Le Korrigan a posé la question dans Societé et cultureReligions et spiritualité · il y a 5 mois

CHRISTIANISME - Quels preuves et éléments de preuves attestent de l'existence historique du Jésus décrit dans la Bible comme fils de Dieu ?

Je parle bien du Jésus qualifié de Christ, pas de n'importe quel homonyme dont on sait qu'ils étaient nombreux au premier siècle en Palestine (plus de soixante-dix tombes de cette époque y mentionnent ce nom, dont plusieurs avec un parent nommé Joseph).

Merci de ne pas vous plaindre ici que l'existence des philosophes grecs (et autres sages) desquels on n'a que noms et citations posthumes très tardives soit moins remise en cause que celle du Christ... Il ne s'agit pas de se référer à deux poids et deux mesures, mais de faire preuve de raison. Tous les sages de l'Antiquité ne sont pas supposés fils de Dieu, marchant sur les eaux, ressuscités après crucifixion, etc.

On peut sans mal admettre l'historicité de l'auteur humain d'une pensée, ou d'une formule de calcul, puisque nous pouvons en connaître personnellement. En revanche, le scepticisme est de rigueur face à un dieu ou demi-dieu (d'un père divin et d'une mère humaine) que personne n'aurait rencontré depuis près de deux-mil ans et qui aurait accompli des miracles que personne aujourd'hui ne peut vérifier !

N'hésitez pas à donner les références de vos sources.

Mise à jour:

@l'anonyme que je cite intégralement : "Elles sont multiples, à la fois chrétiennes et extra-chrétiennes."

Je sais bien que le témoin d'un témoignage peut témoigner à son tour (histoires de martyrs étymologiques)... Or sans références, ton témoignage vaut celui d'un tiers qui n'a rien vu de ses yeux et qui cache ici jusqu'à son pseudonyme... C'est-à-dire, rien ! Accepterais-tu de partager au moins l'une de tes multiples sources extra-chrétiennes, s'il-te-plaît (c'est l'objet de la question) ?

Mise à jour 2:

@lajos_ecru : Je cite : "on ne connait pas le grain qui avait 'donne' l'arbre, mais contester de son existence est sot…"

Cette sentence serait pertinente si l'on contestait l'existence d'un aïeul d'une personne (vivante ou dont on disposerait de la dépouille). Quelle est son utilité ici ? Les Chrétiens ne descendent pas du Christ ! De plus, si l'existence de fidèles était preuve de l'existence d'un dieu, alors tu serais en train de reconnaître l'existence des millions de dieux de l'Hindouisme !

Mise à jour 3:

@l'anonyme que je cite intégralement : "Oui, la couronne d'épine, entre autres, à la sainte Chapelle. https://www.lepelerin.com/histoire-patrimoine/patr... "

Tu n'es peut-être pas au courant, mais les reliques sont des objets (fussent-ils des parties de corps humains). Ils ne prouvent pas que Dieu est venu sur Terre, portant le nom de Jésus, etc. Une relique prouve seulement qu'on a voulu donner un objet matériel de vénération (authentique ou pas, de l'époque ou pas) aux fidèles.

Mise à jour 4:

@Barnabé : Comment peux-tu placer au même niveau la "foi" présumée "sans preuve" d'Abraham et celle de nos contemporains ? Dieu lui parlait et ta citation (Hébreux 11:17) rappelle même qu'il "avait reçu les promesses" ! Qui, aujourd'hui, est gratifié des mêmes faveurs ? Qui, dans les mêmes conditions, se dirait : "Non, ce dieu qui vient me voir et me parler, qui prend la forme d'un buisson ardent n'existe pas !"

Mise à jour 5:

@l'anonyme dont le début de réponse est : "Pour certains chrétiens, Jésus est fils de Dieu et Dieu incarné homme. Comment peut-on être Dieu et fils de Dieu? Cette idée n'est rien d'autre que grotesque. Chez nous les Musulmans, [...]"

Îsā (Jésus) serait donc une création divine sans ascendance humaine ? Revenons à ma question, connais-tu des preuves de l'existence historique, matérielle, physique de Îsā (Jésus) ?

Mise à jour 6:

@Barnabé : Perdu ! Je ne suis pas athée... Mais comme tu as la foi qui rejette les preuves, tu resteras probablement sur ton idée préconçue, quel qu'argument que j'apporterais. Quant à la citation de mes propos que tu as faite... J'illustrais par là qu'Abraham avait des preuves et que toute personne dans sa situation aurait cru comme lui. Donc que te référer à Abraham pour parler de foi était un mauvais choix !

La foi peut se passer de preuves, oui. Elle n'est pour autant pas abolie par elles !

Mise à jour 7:

Cette question n'apparaît nulle part, n'hésitez pas à suivre ce lien :

"CHRISTIANISME - La profusion de fausses reliques christiques évidentes vous donne-t-elle confiance en les plus anciens témoignages chrétiens ?" https://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20...

Mise à jour 8:

@Thierry 1 : Je te cite intégralement... Tes commentaires (sur une réponse anonyme) risquant de disparaître après clôture de la question, ou par simple retrait de ta part (ce que tu fis hier, à mon grand regret).

"@Le Korrigan : derrière ton discours se trouvent les positions exégétiques de l'exégète allemand protestant néo-bultmannien : Römer. Les thèses de ce dernier sont loin de faire l'unanimité. Selon lui, dans la Bible tout est faux : Moïse, David, etc. n'ont jamais existé, ni l'exode,

Mise à jour 9:

@Thierry 2 : pas plus que Jésus, tout est fabriqué. Des journalistes lui ont même demandé s'il croyait en Dieu. Il a fait une pirouette et s'est bien gardé de répondre clairement. En fait, je pense qu'il est plutôt panthéiste. En fait, les seules choses de vraies à propos de la Bible, ce sont ses propres travaux !

Ces positions extrémistes me semblent erronées. Bien évidemment, la Bible n'est pas un livre d'histoire, ni d'astrophysique. Son but est d'amener les hommes au salut.

Mise à jour 10:

@Thierry 3 : Néanmoins, le Dieu du monothéisme hébraïco-Chrétien se révèle CONCRETEMENT dans l'histoire. Il y rejoint son peuple et les grands épisodes de l'histoire de ce peuple me semblent tout à fait avoir une base historique réelle. Pour les chrétiens, cette implication de Dieu dans l'histoire humaine va jusqu'au mystère de l'Incarnation de Dieu le Fils. Concernant Jésus, celui-ci fait exprès après sa résurrection de donner un caractère très concret et physique à ses apparitions.

Mise à jour 11:

@Thierry 4 : Ses apôtres ont mangé et bu avec lui après sa résurrection. De même, eux et beaucoup de ceux qui les ont suivis sont morts en martyres ! Tout ça pour quelqu'un qui n'aurait jamais existé !

Concernant "la foi", d'abord je ne suis pas certain que tu saches théologiquement ce que c'est. En outre, selon le sens commun, toi-même tu fais sans arrêt des actes de foi dans ta vie de tous les jours.

Mise à jour 12:

@Thierry 5 : Depuis que tu est enfant, on t'a dit que la Terre était ronde, mais je suppose que tu n'as pas acheté un billet à la NASA pour aller vérifier par toi-même dans l'espace. Tu fais donc un acte de foi.

Enfin, dès qu'on parle de "la foi", il faut préciser dans quelle branche du christianisme on se situe. En effet, la doctrine de la foi est totalement différente dans le catholicisme et dans le protestantisme. Luther a sa vision propre de "la foi". "

Mise à jour 13:

@Thierry 6 : Merci d'être à nouveau venu partager sur l'une de mes questions ! Comme déjà écrit, tu es toujours le bienvenu.

-> La rotondité de la Terre se voit lors des éclipses lunaires : L'ombre de notre planète projetée sur la Lune est ronde ! On peut aussi déduire cette rotondité en observant les bateaux à l'horizon sur l'océan (la coque disparaît avant le mât) et en mesurant la différence de hauteur sur l'horizon de l'étoile polaire en fonction de la latitude à laquelle on se trouve.

Mise à jour 14:

@Thierry 7 : Pas besoin de la NASA ! Naturellement, j'ai effectué ces tests et mesures. Je ne comprends pas les opinions telles celle de @Barnabé (qui a retiré sa réponse depuis) qui prétend que la preuve détruit la foi. Ma vérification de la forme de la Terre ne signifie pas que je doutais de ce qu'on m'avait appris en sciences. Faire fonctionner son cerveau permet d'approfondir les sujets (je prêche un convaincu) et ma foi (que je n'ai pas de mal à reconnaître) ne craint pas les preuves !

Mise à jour 15:

@Thierry 8 : Je ne connais pas l'exégète Römer et ne partage pas ta description de ses positions. Je ne pense pas que tout le contenu de la Bible est faux... Au contraire, je pense que c'est une compilation de textes tout-à-fait vrais, d'origines géographiques, d'époques et d'auteurs différents, dont la destination n'était pas homogène. Donc Römer -qui fait des pirouettes- serait panthéïste... Quel intérêt de parler de lui ?

Mise à jour 16:

@Thierry 9 : Je te rappelle que c'est pour que tu puisses énumérer tes preuves de l'existence historique de Jésus que j'ai posé cette question... Cela puisque dans une autre ("COSMOGONIE - Qui crée l'autre à son image et à sa ressemblance, Dieu, ou l'Homme ?" https://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20... ), les éléments que tu apportais sous la forme d'une grosse vingtaine de commentaires (à la réponse de @Laurent) étaient peu visibles et susceptibles de disparaître.

Mise à jour 17:

@Thierry 10 : Aussitôt après que j'aie moi-même commenté :

"Echange vraiment intéressant et documenté. Pour que cela ne disparaisse pas, je pense plus profitable d'aborder les éléments de preuve dans une autre question. Pensez tous les deux que les commentaires sont effacés quelques jours après la clôture d'une question !"

Tu as retiré tes contributions (comme si tu craignais que l'on vérifie tes références), mais il en demeure des traces en commentaires : @Laurent s'y adresse à toi par "@Titi".

Mise à jour 18:

@Thierry 11 : Maintenant, je me demande pourquoi tes nombreux arguments ne reparaissent pas ? Et pourquoi, à la place, tu me compares à Römer ? Cela ressemble à une diversion... Tu mets souvent en avant tes compétences et ta haute culture, qu'attends-tu pour les partager ?

Tu avançais avoir des preuves, donne-les s'il-te-plaît !

Et s'il n'y en avait pas ? Nous pourrions seulement en conclure deux choses :

1) Comme l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence... Pas de conclusion sur Jésus.

Mise à jour 19:

@Thierry 12 :

2) Je saurais que, parfois, tu t'avances trop, qu'ensuite tu effaces tes propos et allumes un contre-feu du type : "derrière ton discours... Römer... blablabla".

Je dois dire que cela me décevrait beaucoup.

8 réponses

Évaluation
  • Anonyme
    il y a 5 mois
    Réponse favorite

    En fait, rien de précis ou de probant .

    Pour les croyants, il faut ''croire'' sans de vraies preuves historiques ou autres.

    Les Évangiles ne sont pas des sources historiques, mais des documents de propagande religieuse.

  • Anonyme
    il y a 5 mois

    Les écrits de Flavius Joseph.

    Aussi, http://www.1000questions.net/fr/histo.html

    Bonne lecture.

    • Le Korrigan
      Lv 6
      il y a 5 moisSignaler

      Merci @Anonyme ! Je vais consulter ce lien.

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  • il y a 5 mois

    Bonsoir le @Korrigan.Si je peu me permettre de te faire remarquer que ta question et tes affirmations sont tous basés sur ce que TU crois( ou pense) être la vérité .En fait cette vérité concernant la venue de Jésus-Christ ou non est tout à fait contestable .En effet, tu demande des preuves de son passage et moi systématiquement je te demanderai aussi des preuves de son non passage .Bon tu me répondra que la science à dit ou dit comme le disent souvent les athées  .mais manque de preuves celle-ci anticipe sur des hypothèses qui ne sont que des hypothèses mais pas forcément la vérité 

     Maintenant essaye de faire croire à un vrai croyant qu'il se fait des illusions .Alors celui-ci te dira lui que sa base n'a JAMAIS changer depuis l'origine de la bible  en affirmant ce verset ci-dessous Hébreux 4:12 <<Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du cœur>>Certain chrétiens  pourrons même témoigner de miracles et de leurs foi passée et présente depuis plus de 2000 ans

    • ...Afficher tous les commentaires
    • Le Korrigan
      Lv 6
      il y a 5 moisSignaler

      La charge de la preuve incombe à celui qui demande aux autres de croire qu'un dieu s'est incarné et a accompli des miracles devant témoins ! Non ?

      Cela dit, si tu avais des preuves de l'inexistence historique du Jésus biblique, je serais tout autant intéressé de les connaître.

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  • Anonyme
    il y a 5 mois

    ---> voir le réponse d'@Arc en ciel .....!

    • Le Korrigan
      Lv 6
      il y a 5 moisSignaler

      Jette un oeil à cette nouvelle question en rapport avec les reliques : https://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20200225205644AAGbWzd

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  • il y a 5 mois

    tout dépend de ce qu'on considère "preuves et d'éléments de preuves"...

    ce que nous avons, c'est une 'rivière' de témoignes ininterrompue … 

    pas seulement du côté des 'croyants', mais aussi des non-croyants

    (qui bien sûr contestait la Messianité de l'homme) … 

    imaginons l'absurdité que les gens se laissent persécuter, massacrer

    pour un homme qui n'a jamais existé ...

    prenez la peine de lire l'introduction de l'Evangile de st Luc, où

    il parle les recherches de témoignages qu'il avait fait pour rassembler

    la matière. Des centaines des témoins devaient encore être disponibles.

    Car on était ± 15 ans après … son départ … 

    on peut être plus sûr de son existence, que d'un certain Jules qu'un

    certain Brutus l'avait achevé … sans parlé des autres personnalités

    majeurs de l'histoire … 

    des centaines, des milliers de personnes 'physiques' témoignaient

    de Lui, aujourd'hui des millions, des milliards. Mais ces derniers ne

    le font, qu'en donnant leur confiance aux premiers … 

    Jésus n'avait pas existé, parce que c'est écrit dans les écrits chrétiens

    dans le NT mais parce que des gens nous ont transmis leur témoignages

    de Lui. Déjà un Saül , plus tard Paul ne L'avait vu qu'en vision. Il aurait

    pu Le voir, mais certainement à ce moment là il n'était pas intéressé.

    Mais dès qu'il avait entendu des 'suiveurs' de Jésus, il s'est engagé

    pour les pourchasser … 

    on ne connait pas le grain qui avait 'donne' l'arbre, mais contester

    de son existence est sot …  

     

    …  

    • Le Korrigan
      Lv 6
      il y a 5 moisSignaler

      Merci @lajos_ecru !

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  • Anonyme
    il y a 5 mois

    Elles sont multiples, à la fois chrétiennes et extra-chrétiennes.

    • Le Korrigan
      Lv 6
      il y a 5 moisSignaler

      Un message t'est adressé en complément de ma question, ci-dessus !

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  • Anonyme
    il y a 5 mois

    Revenons à l'essentiel :

    Qu'enseigne la bible , et qu'enseigne le coran

    La comparaison pourrait s'avérer des plus intéressantes !

    • Le Korrigan
      Lv 6
      il y a 5 moisSignaler

      Veux-tu dire qu'il n'existe, en 2020, aucune preuve de l'existence historique de Jésus-Christ ?

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  • Anonyme
    il y a 5 mois

    Pour certains chrétiens, Jésus est fils de Dieu et Dieu incarné homme. Comment peut-on être Dieu et fils de Dieu? Cette idée n'est rien d'autre que grotesque.

    Chez nous les Musulmans, Jésus n'est ni fils de Dieu et encore moins Dieu lui-même. 

    En effet, Allah, Dieu Tout-Puissant, Créateur de l'Univers, Dieu Unique et Autosuffisant ne se rabaisserait pas à avoir un fils et n'en aurait pas besoin. En effet n'étant semblable en rien à ses créatures, Il serait bien trop grand et trop glorieux pour en avoir un.

    Cette croyance là a au moins le mérite de ne pas se trouver des explications saugrenues et tordues dans tout les sens pour essayer d'expliquer quelque chose d'incompréhensible  et qui n'a pas de sens. 

    112. Le Monothéisme Pur

    1. Dis : "Il est Allah, Unique

    2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons 

    3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus

    4. Et nul n'est égal à Lui."

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