Anonyme
Anonyme a posé la question dans Societé et cultureReligions et spiritualité · il y a 9 ans

existe t-il un islam/judaisme/christianisme "authentique"?

Mise à jour:

je ne demande pas quelle religion parmi ces 3 là est authentique,

oh puis elle est stupide ma question

15 réponses

Évaluation
  • Anonyme
    il y a 9 ans
    Meilleure réponse

    Dans cette rubrique où chaque courant tente de tirer la couverture à soi, ta question est géniale. C'est probablement la question la plus importante à se poser.

    >>"existe t-il un islam/judaisme/christianisme "authentique"?"

    Quand un gogol traite @Yayhâ d'hérétique, c'est facile. On sait où est l'AOC.

    Mais quoique le critère soit objectif, il 'n'est pas universel.

    Quand @Yayhâ considère que "le catholicisme exprime le mieux l'essence du christianisme" et que tous les autres christianismes sont des hétérodoxies, c'est déjà moins simple. Toutefois, on peut lui accorder un certain crédit : du fait qu'il n'est pas chrétien, on peut penser qu'il atteint à une certaine distance, au "sans affect", à l'objectivité. Du fait que c'est un érudit, on peut penser que son opinion est correctement fondée.

    On peut donc penser qu'il prononce cette évaluation sur des critères objectifs et plus universels que le gogol qui le traite d'hérétique, des critères historiques, par exemple, du genre"le plus ancien, c'est le plus authentique" Mais, pas de chance, le christianisme le plus ancien est le christianisme arménien, une microscopique église pas même chalcédonienne.

    On peut aussi penser que @Yayhâ s'est lancé ans un patient comparatisme entre le catholicisme, le christianisme ancien (je devrais dire les christianismes anciens) et ceux qu'il nomme "les hétérodoxies". Quand on lit attentivement ses contributions où il en parle, on se rend compte de 3 choses :

    * il ne connaît pas les hétérodoxies en questions (sauf peut-être les christianismes des 2 et 3 conciles, encore n'ai-je pas assez de contrib' pour faire le point là-dessus)

    *il n'a qu'une vague idée des christianismes issus de la Réforme sur lesquels il adopte quasiment sans discussion le point de vue du catholicisme du 19ème siècle voir du catholicisme tridentin

    *il s'exprime depuis l'opinion de penseurs théologico-politiques du 19èe siècle anti-modernistes dont est issu René Guénon, un occultiste français converti à l'islam qui est son théologien de référence

    On comprend donc qu'il exprime non un point de vue objectif mais un point de vue théologique annexe à sa théologie musulmane. En outre, quand on sonde un peu sa problématique, on se rend compte qu'il ne sait pas grand chose du contexte historique de l'anti-modernisme catholique ni de ses implications Cela ne l'intéresse pas, dit-il. Il adopte donc sans examen critique.

    Entendons nous bien, je ne casse pas du sucre sur le dos de @Yayhâ qui me semble l'un des 4 ou 5 contributeurs les plus pertinents de la rubrique. Je te montre comment un érudit construit son opinion et aboutit à des obstacles conceptuels, le premier étant la revendication du pouvoir dans les christianismes telle qu'elle s'établit depuis le 8ème siècle de l'ère commune avec des rebondissements au 16ème et au 19ème siècle.

    Toutefois, il construit son opinion sur le catholicisme de façon inductive en remontant de son penseur musulman favori, René Guénon, et de sa mouvance, en négligeant d'évaluer les autres penseurs occidentaux s'ils s'opposent à ce courant ; par là, il omet de se demander si la critique de Joseph de Maistre et de Louis de Bonald sur la société du 19ème siècle sont encore pertinentes et si l'anti-ocidentalisme de Guénon est encore pertinent.

    Car la revendication du "plus authentique" comme celle de l'orthodoxie (et que tous les autres sont des hérétiques, donc à jeter) n'est que la revendication d'un pouvoir autoritaire sur les consciences L'objectif de la revendication d'orthodoxie consiste à éliminer toutes les pensées dissidentes sans dépenser une once d'intelligence dans un débat contre elles. Cela ne se réalise que si le courant revendiquant l"orthodoxie est proche du pouvoir d'état et dispose de son armée.

    Par exemple, tu te rends bien compte que la revendication d'orthodoxie des TJ ne fonctionne pas et que la revendication adverse des catholiques extrémistes contre les TJ ne fonctionne que sur l'acquis historique du catholicisme. J'ai d'autres exemples mais ils ne tiennent pas dans la case.

    Depuis ma chaise de croyant, il n'existe pas de christianisme / judaïsme / Islam authentique au sens de "plus authentique que les autres courants"

    @Yahyâ

    Je distingue très bien les deux. Je m'autorise à contester tes convictions chaque fois que tu joues sur les deux tableaux. C'est d'ailleurs ce que signale dans mon texte.

    >>l n'y a pas de hasard, Dieu agit dans l'histoire, ""

    La main invisible du marché, sans doute ?

    Si des cas existent où l''exercice du pouvoir ne suffit pas à implanter un orthodoxie, il n'y a pas de cas où une orthodoxie s'implante sans le concours des armées de l'état.

    Source(s) : Je te mets quelques bouquins, si tu vu poursuivre ta réflexions. *sectes et hérésies de l'antiquité à nos jours, problèmes d'histoire des religions, ULB, téléchargeable en ligne, http://www.ulb.ac.be/oratio/notegen?f_context=unib... *histoire, dogme et critique dans la crise moderniste, Emile Poulat, Albin Michel *« L’Impératif hérétique » de Peter L. Berger, Van Dieren * Vers la pensée unique, la montée de l'intolérance dans l'antiquité tardive, Polymnia Athanassiadi, Les belles lettres *L'ignorance est-elle une preuve d'orthodoxie ? http://pharisienlibere.wordpress.com/2011/05/19/li...
  • Anonyme
    il y a 9 ans

    Trop souvent, chacun nomme authentique la doctrine qu'il préfère, et inauthentiques celles qu'il rejette. Bien plus, comme ces trois religions forment chacune des ensembles cohérents, il se trouvera des gens pour privilégier tel aspect de l'ensemble, le nommer authentique et rejeter les autres comme surajoutés. Cela marche entre les religions aussi : les chrétiens des débuts se proclamaient les seuls Juifs authentiques, les seuls dépositaires de la Tora, et plus tard, les musulmans ont fait de même en affirmant avoir reçu la seule tradition authentique, la leur. Et chaque mouvement de réforme à l'intérieur des religions a fonctionné de même : ainsi, les catholiques romains ont rejeté les orthodoxes et se sont proclamés les seuls héritiers de la tradition évolutive authentique, puis les protestants ont prétendu par leur Réforme revenir à l'église originelle et authentique, etc ... Cette démarche-là, qui consiste à choisir ce qui nous arrange, à le nommer authentique et à rejeter ce qui nous dérange en le déclarant inauthentique, falsifié et faux, porte un nom d'origine grecque : hérésie (hairêsis, en grec, c'est le choix).

  • Ki
    Lv 5
    il y a 9 ans

    Mais non elle est pas stupide ta question(enfin j'dis ça et ça s'peut je vais répondre totalement à côté).

    Dire qu'il existe un islam/judaïsme/christianisme "authentique", c'est dire qu'il n'y a qu'une seule façon de pratiquer cette religion(que ce soit l'islam, le judaïsme ou le christianisme), qu'il n'y a qu'une seule pensée assimilée à cette religion.

    J'ai souvent été amusé par ces croyants qui veulent revenir aux "fondamentaux" de leur religion(et ce sont assez souvent des musulmans), ils ne doivent pas comprendre qu'une religion se vit différemment selon l'époque.

    Qu'un Jésus, Moïse, Mahomet... aurait prêché, aurait pratiqué... d'une autre façon aujourd'hui.

    Non pas que la religion doive évoluer, que ses rites doivent changer...

    Mais un musulman d'aujourd'hui ne pratiquera jamais comme un homme du temps de Mahomet, un juif d'aujourd'hui ne pratiquera jamais comme un juif du temps de Moïse...etc...

    Et la question que l'on pourrait se poser, c'est de savoir si l'islam a déjà été authentique, si le judaïsme a déjà été authentique, si le christianisme a déjà été authentique...

    Ou s'ils n'ont pas été influencé par les valeurs, par la morale... des hommes de l'époque.

    La sunna par exemple, ne reflète-t-elle pas la pensée, les actions... d'un homme du VIIème siècle ?

    Est-ce que le prendre comme modèle(comme le font ceux qui veulent retourner aux fondamentaux de l'islam)c'est vouloir un islam authentique ou un islam du VIIème siècle ?

    (j'ai pris l'exemple de l'islam car tu es musulmane).

    De mon point de vue d'athée, il n'existe pas d'islam, de judaïsme ou de christianisme authentique, c'est à chacun de trouver sa voie et non pas de se conformer à l'idée qu'il existe une seule façon de pratiquer...

    Si j'ai répondu complètement à côté de la plaque, c'est que ta question était finalement stupide ^^

    Et si j'ai bien répondu, c'est simplement que je suis doué ^^

  • il y a 9 ans

    @Yahyâ

    >>"Toutefois, il me paraît encore plus authentique que le protestantisme, parce que le protestantisme est une religion moderne et que pour moi ces deux mots - moderne et authentique - ne peuvent pas aller ensemble. "

    voici la phrase qui me fait rigoler

    *D'une part, parce que tu CROIS que ma contestation vient du fait que je suis protestant, ce qui est assez mesquin

    *D'autre part, Tu réponds contre une revendication que je ne n'ai jamais formulée

    tout ça nous dit, vu que c'est à "mon être protestant"que ça s'adresse, que tu ne sais pas bien ce qu'est un réformé (en dépit de ta fréquentation de Henri Corbin, luthérien et sur ce plan, c'est assez différent) : les réformés ne revendiquent pas de détenir l'unique vérité du christianisme. C'est même dans la Discipline de l'Eglise (équivaut à droit canonique dans le catholicisme, vu que ça, tu connais)

    Mai je me souviens que, citant 2 auteurs dont l'un portait un nom gaulois et l'autre un nom à consonance arabe, alors que j' ajoutais : "l'auteur du film est musulman" , tu m'as illico corrigé pensant le j'attribuais la religion musulmane à l'auteur de nom arabe alors que le musulman était l'auteur au nom gaulois.

    Là aussi tu avais cru que je confondais, comme, présentement tu crois que je ne distingue pas ton état de chercheur de ton état d'homme de conviction. on va dire que ce n'est pas la première fois que tu me tiens pour un mesquin.

    Sur les religions modernes, je me marre un peu. J'ai cru comprendre que tu te revendiquais du courant de René Guénon, à savoir d'une version "moderne" (au moins récente) du sunnisme LOL !

    Personnellement, je ne suis pas gêné que tu te choissises tel horizon plutôt que tel autre. Mais je suis stupéfait que tu n'aies jamais trouvé bon d'évaluer la pertinence de l'anti-modernisme catholique où Guénon s'enracine.

    >>"la perte de l'esprit traditionnel, la perte d'une certaine tournure d'esprit spontanée"

    tu nous récites la conception tridendine du protestantisme. J'ai un peu de mal à te donner une comparaison de la valeur de l'appréciation tridentine sur le protestantisme. le site Bivouac sur l'islam, peut-être ?

    >>"L'authenticité, c'est une certaine attitude naturelle face au Cosmos, face à Dieu. " .... "ce que je considère comme une seconde chute d'Adam : "

    Ouaip !!! "le protestantisme n'a ni mystique ni métaphysique" C'est beau comme du Bossuet ! mais c'est bien plus idéologique que d'affirmer que l'orthodoxie est contingente

    *D'un point de vue théologique affirmer l'existence d'une orthodoxie équivaut à dire que "la pensée de Dieu" (on va dire comme ça) est entièrement pénétrable par l'intelligence humaine.

    *D'un point de vue historique, tu nous dis donc que l'orthodoxie est régionale.. donc contingente ? J'ai le sentiment qu'en Iran, l'orthodoxie est le chiisme . En Russie et en Grèce, l'orthodoxie est "orthodoxe des 7 conciles" Elle est donc absolument contingente sauf projet de reconquête de ceux qui sont armés. Cette politique fut celle du catholicisme depuis la Diète de Worms, tant contre les orthodoxes des 7 conciles que le huguenots en Europe Centrale, contre les églises des 2 et 3 conciles au Moyen-Orient. On va dire que les fatimides se sont mal débrouillés, faute de centralisation de l'état. Si un pouvoir d'état contribue à l'établissement dune orthodoxie, que deviennent donc les qualités intrinsèques ?

    Ou que le nombre fait l'orthodoxie ? ce que vérifie le sunnisme dans le monde musulman mais j'ai un peu de mal à croire que ce soit suffisant. Bien des peuples ont crus de façon unanime que les noirs étaient inférieurs du seul fait de la couleur de leur peau. L'esprit moderne a montré que cette affirmation était un grand coup de bluff.

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  • il y a 9 ans

    Un monothéisme « seul, unique » , « dieu ») est une religion qui affirme l'existence d'un Dieu unique et la transcendance de ce Dieu, créateur du monde.

    Dans cette acception exclusive, l'histoire des religions suit une définition précise. « Il n'y a pour l'histoire des religions que quatre grandes religions monothéistes : le judaïsme, la religion de Zarathoustra (mazdéisme), le christianisme et l'islam. »

    Auparavant, dès le XIVe siècle av. J.-C., le règne d’Akhenaton est le cadre d'une brève révolution monothéiste basée sur le culte solaire d’Atone dont la portée réelle est discutée et qui s'effondre dès la disparition de ce pharaon. On a longtemps voulu y puiser l'origine du monothéisme biblique, ce qui est contesté par les historiens actuels: le monothéisme juif n'apparaît que huit siècles plus tard et ne revêt sa forme exclusive actuelle qu'au cours du VIe siècle av. J.-C., au retour du peuple juif de l'exil de Babylone

    Quand un monothéisme accepte la coexistence avec le polythéisme ou conçoit sa divinité nationale comme simplement supérieure à d'autres, on parle plutôt de « monolâtrie » ou d'« hénothéisme », termes de création récente

    Bien que la source majeure à la fois du christianisme comme du judaïsme soit la Bible hébraïque, le judaïsme et la chrétienté comme toute culture ont reçu des influences de multiples religions non-bibliques présentes en Égypte (culte d'Amon puis d'Aton) et en Syrie. Ceci est visible dans les références de la Torah à la culture égyptienne dans la Genèse et dans l'histoire de Moïse, aussi bien que dans l'évocation des cultures hittites et hourrites de Syrie dans l'histoire d'Abraham

  • ?
    Lv 4
    il y a 3 ans

    ce ne sont pas des français kho detrempe toi c'est que des algeriens comme toi et moi a factor qu'il sont concern des hauteurs ou residais les peres blancs.....si tu vois ce que je veux dire.

  • il y a 9 ans

    Tout ce qui n'est pas souillé par l'esprit moderne est authentique.

    Autant dire que plus rien ne l'est.

    Le problème de @Pharisien, c'est qu'il ne parvient pas à distinguer ma personne de chercheur de ma personne ayant des convictions. Je suis un être humain, un être humain c'est complexe et contradictoire. Ce que je peux dire en tant que chercheur ne correspond pas toujours à ce que je pense réellement, et inversement. Il est donc inopérant de dire que je m'écarte de la "neutralité axiologique du chercheur" quand je me "choisis une orthodoxie", puisque ce n'est pas en tant que chercheur que je le fais (et je ne me définis pas essentiellement comme un chercheur, Dieu m'en garde).

    Et d'ailleurs, je suis un peu revenu de mon idée sur le catholicisme plus authentique que les autres christianismes. Toutefois, il me paraît encore plus authentique que le protestantisme, parce que le protestantisme est une religion moderne et que pour moi ces deux mots - moderne et authentique - ne peuvent pas aller ensemble. L'authenticité, c'est une certaine attitude naturelle face au Cosmos, face à Dieu. Or, le protestantisme est à la fois la cause et une tentative de remédier à ce que je considère comme une seconde chute d'Adam : la perte de l'esprit traditionnel, la perte d'une certaine tournure d'esprit spontanée. Le protestantisme naît d'un drame, et si certains protestants ont vécu ce drame intelligemment (il ne faut pas oublier que mon second "auteur musulman préféré", Henry Corbin, est protestant :-P ), d'autres en ont été les principaux auteurs.

    Un dernier point : cela fait maintenant un certain temps que je lutte contre @Pharisien et sa doctrine du "l'orthodoxie c'est la doctrine du pouvoir politique". Pour lui, l'orthodoxie devient orthodoxie parce qu'elle est soutenue par un pouvoir politique. Il y a donc, selon lui, contingence de l'orthodoxie : l'islam sunnite est considéré comme l'orthodoxie, mais si les Ismaéliens avaient mieux joué le coup, ils auraient pu imposer leur propre doctrine comme orthodoxie. Pour moi, c'est le contraire : ne devient orthodoxe qu'une doctrine qui a des qualités intrinsèques pour l'être. Il n'y a pas de hasard, Dieu agit dans l'histoire, et si le catholicisme triomphe de l'arianisme, c'est que le catholicisme avait quelque chose en plus, qui ne se résume pas au pouvoir (il y a eu des rois ariens). Si le sunnisme est aujourd'hui majoritaire, c'est qu'il avait des qualités intrinsèques pour l'être, notamment le fait qu'il garde ouvert l'horizon spirituel en refusant de le limiter aux personnes des Imâms. Il y a eu des royaumes chiites, l'Empire abbasside lui-même était à un moment sous la coupe des vizirs bouyyides, qui étaient chiites, mais il est pourtant demeuré officiellement sunnite. Comment cela serait-il possible si l'exercice du pouvoir suffisait à imposer une orthodoxie ?

    Quand @Pharisien écrit : "L'objectif de la revendication d'orthodoxie consiste à éliminer toutes les pensées dissidentes sans dépenser une once d'intelligence dans un débat contre elles.", il oublie tous les hérésiologues, tant musulmans que chrétiens, qui ont passé des années à étudier les autres doctrines et à les discuter. Il oublie aussi que de nombreux courants ont eu la puissance d'une armée derrière eux, sans pourtant pouvoir imposer leur doctrine. Les Fâtimides du Caire sont à cet égard un bon exemple : bien qu'ils fussent ismaéliens, leurs sujets étaient et demeuraient sunnites, malgré deux siècles de règne. Ils ont bien sûr fait oeuvre de propagande, mais qu'est-il resté de l'ismaélisme en Egypte en fin de compte ? Rien du tout. Le pouvoir ne suffit donc pas à définir une orthodoxie, même si je ne nie pas qu'il y contribue.

    @@Pharisien : Je n'ai pas besoin de croire que ta contestation vient du fait que tu es protestant ou de croire que tu revendiques l'orthodoxie pour toi-même, pour dire ce que je pense du protestantisme, puisque dans le cas présent ça répond très exactement à la question : il n'y a pas de courants plus "authentiques" que d'autres, sauf pour les protestantisme qui me paraît moins authentique que les autres. Je ne le dis pas pour te provoquer, je le dis parce que c'est mon opinion.

  • il y a 9 ans

    Lis la Torah, l'Evangile et puis le Coran...Et la tu comprendras.. ;)

    Source(s) : JE L'AI FAIT!
  • il y a 9 ans

    les textes actuels ne peuvent être authentiques puisqu'il y a eu quatre corans et on n'en a conservé qu' un seul. les évangiles sont au nombre de quatre et je suppose que pour le judaïsme les textes ont aussi été remaniés.

  • il y a 9 ans

    Non !

    Au final, tout est lié, l'un est la suite de l'autre ^^

    A nous de choisir le meilleur des trois ......ou pas !

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