Démonstration de l'inexistence de Dieu, dernière étape?

Remarques préalables : A. Cette série de questions constitue l'examen par la communauté d'une démonstration fondée sur des arguments logiques établissant l'inexistence de ce que les religions du Livre appellent « dieu ». B. Elle n'a pas d'autre prétention que de se situer dans la sphère de ce qu'il est... afficher plus Remarques préalables :

A. Cette série de questions constitue l'examen par la communauté d'une démonstration fondée sur des arguments logiques établissant l'inexistence de ce que les religions du Livre appellent « dieu ».

B. Elle n'a pas d'autre prétention que de se situer dans la sphère de ce qu'il est possible d'établir comme connaissance à partir de ce qui nous est accessible et compte tenu des limites de l'architecture de la pensée humaine. (Autrement dit, que peut-on établir de certain en ce qui concerne la notion de dieu ? Ce qui veut dire aussi qu'un discours affirmant "Il n'est pas possible de démontrer l'existence comme l'inexistence de dieu" n'a pas sa place ici.)
Mettre à jour: C. Dès lors qu'on produit un discours qui a pour but d'éclairer le lecteur sur quelque point que ce soit, on le fait reposer, même inconsciemment, sur des bases logiques. C'est pourquoi un discours "prouvant" l'invalidité de la logique est peine perdue, au moins d'un point de vue... afficher plus C. Dès lors qu'on produit un discours qui a pour but d'éclairer le lecteur sur quelque point que ce soit, on le fait reposer, même inconsciemment, sur des bases logiques. C'est pourquoi un discours "prouvant" l'invalidité de la logique est peine perdue, au moins d'un point de vue social. (Autrement dit, toutes celles et tous ceux qui s'apprêtent à répondre "Dieu est en dehors de la logique" peuvent s'épargner du temps en passant leur chemin car ils sont hors sujet.)

D. À celles et ceux qui n'ont pas lu les étapes précédentes, je vous recommande de ne pas intervenir. Si vous souhaitez toutefois le faire, je vous invite à la plus grande prudence, car il y a de fortes chances que vos arguments aient déjà été traités auparavant.
Mise à jour 2: Exemples : - "Il n'y a qu'à lire la Bible/La Torah/Le Coran" a été invalidé à l'étape 1. - "Le monde ne peut être créé au hasard, il y a donc un dieu" a été invalidé à l'étape 2. - "Il n'y a qu'à regarder le monde autour de soi pour savoir que dieu existe" a... afficher plus Exemples :
- "Il n'y a qu'à lire la Bible/La Torah/Le Coran" a été invalidé à l'étape 1.
- "Le monde ne peut être créé au hasard, il y a donc un dieu" a été invalidé à l'étape 2.
- "Il n'y a qu'à regarder le monde autour de soi pour savoir que dieu existe" a été invalidé à l'étape 3.
- Le Pari de Pascal a été invalidé à l'étape 4.
- La démonstration de Descartes a été invalidée à l'étape 5.
Mise à jour 3: E. Enfin, merci de faire preuve de courtoisie, d'objectivité, de compréhension du point de vue d'autrui et de sérénité.
Mise à jour 4: F. Les précédentes étapes de cette démonstration ont été étudiées par la communauté. Vous pouvez les lire ici : F1) http://fr.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=Ao61B3W0lLjjs1buHqb4aA84Agx.;_ylv=3?qid=20080706030449AAxwVcS F2)... afficher plus F. Les précédentes étapes de cette démonstration ont été étudiées par la communauté.
Vous pouvez les lire ici :
F1) http://fr.answers.yahoo.com/question/ind...
F2) http://fr.answers.yahoo.com/question/ind...
F3) http://fr.answers.yahoo.com/question/ind...
F4) http://fr.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AjCpIeFLIYtZz9pmFpp8BT04Agx.;_ylv=3?qid=20080812164128AAqLKlc
F5) http://fr.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AjCpIeFLIYtZz9pmFpp8BT04Agx.;_ylv=3?qid=20080820073531AAGmO94
Mise à jour 5: G. Des étapes précédentes, il en ressort donc ceci : Dieu est un concept qui ne peut ni se déduire, ni s'induire, ni s'abduire. Il ne repose (pour l'instant) sur aucune donnée mesurable et ne peut être étayé par aucun dispositif expérimental. Autrement dit : le concept de dieu ne vient de nulle... afficher plus G. Des étapes précédentes, il en ressort donc ceci :

Dieu est un concept qui ne peut ni se déduire, ni s'induire, ni s'abduire. Il ne repose (pour l'instant) sur aucune donnée mesurable et ne peut être étayé par aucun dispositif expérimental.
Autrement dit : le concept de dieu ne vient de nulle autre part que de l'esprit humain. (Il a donc le statut de postulat, donc soit d'hypothèse - qui peut aboutir à une connaissance - soit de dogme - enfermant définitivement dans l'incertitude.) Mais ce concept inventé par l'homme correspond-il à quelque chose qui existe ? (On pourrait le dire également ainsi : cette hypothèse se vérifie-t-elle ?). Objectivement, aucun dispositif expérimental ne l'a jusqu'à présent fait apparaître et, de toute façon, ce serait un hasard extraordinaire si l'invention humaine "dieu" décrivait exactement une entité existant réellement, car les deux n'ont aucun rapport et ne peuvent être liés.
Mise à jour 6: H. Passons maintenant à l'achèvement de la démonstration, qui sera une sorte d'épilogue sur la notion même d'existence et que je soumets à votre examen critique. H1. On définit l'existence comme un état d'être qui se manifeste à l'entendement. Autrement dit, l'existence est ce qui... afficher plus H. Passons maintenant à l'achèvement de la démonstration, qui sera une sorte d'épilogue sur la notion même d'existence et que je soumets à votre examen critique.

H1. On définit l'existence comme un état d'être qui se manifeste à l'entendement. Autrement dit, l'existence est ce qui émerge de la réalité de manière récurrente lorsqu'on sollicite ladite réalité.
Mise à jour 7: H2. On ne peut connaître la réalité immédiatement ; elle passe toujours par des concepts, c'est-à-dire des configurations neuronales (contrairement à une idée répandue, même la vision est structurée par un ensemble de concepts), lesquelles se structurent par interactions. Les concepts de limite, de frontière,... afficher plus H2. On ne peut connaître la réalité immédiatement ; elle passe toujours par des concepts, c'est-à-dire des configurations neuronales (contrairement à une idée répandue, même la vision est structurée par un ensemble de concepts), lesquelles se structurent par interactions. Les concepts de limite, de frontière, d'infini, d'objet, de "soi", etc. sont des approximations de la réalité mais ne la décrivent pas fidèlement. On croit par exemple que la terre existe "tout court" alors qu'elle n'existe que "pour nous". (Par exemple : un météore tombant sur la terre fait-il partie d'elle ? Et si oui à partir de quel moment ? Et de toute façon sera-ce la même terre avant et après ? etc.) Les épistémologues diraient : il n'y a pas de réalité "en soi", simplement une réalité "pour nous".
Mise à jour 8: H3. Si nous étions faits d'énergie plutôt que de matière, ce serait le champ magnétique solaire et le champ magnétique terrestre qui existeraient pour nous. La distance serait vécue comme une énergie et le temps comme une distance. Il nous faudrait des instruments de mesure très sophistiqués pour établir... afficher plus H3. Si nous étions faits d'énergie plutôt que de matière, ce serait le champ magnétique solaire et le champ magnétique terrestre qui existeraient pour nous. La distance serait vécue comme une énergie et le temps comme une distance. Il nous faudrait des instruments de mesure très sophistiqués pour établir l'existence de certains types de matières. Autrement dit, ce ne seraient pas les mêmes choses qui "existeraient" pour nous.
Mise à jour 9: H4. C'est là que le concept "dieu" pose problème : pour survivre, il oblige à une redéfinition du verbe exister en quelque chose comme "Être, même sans observateur". Mais avec cette nouvelle définition, s'engouffrent avec dieu tout un tas d'autres fables (les fées, les dieux grecs,... afficher plus H4. C'est là que le concept "dieu" pose problème : pour survivre, il oblige à une redéfinition du verbe exister en quelque chose comme "Être, même sans observateur". Mais avec cette nouvelle définition, s'engouffrent avec dieu tout un tas d'autres fables (les fées, les dieux grecs, la licorne rose invisible, la théière de Russel, etc.) qui ne permettent en aucun cas d'établir aucune certitude que ce soit.

H5. Conclusion : STRICTO SENSU, DIEU N'EXISTE PAS.
Mise à jour 10: @ Belle-fille :
Désolée, mais il me semble que vous êtes hors-sujet. :-)

@ Phi-phi (salut toi !) :
Cf. B.

@ La Sagesse :
Cf. C.

@ Maiwenn, Mtectec, Lion S, Paradox, Sanmarcoinlamis :
Cf. D.

@ Deltâ, I'm Muslim don't worry !, New, Posni :
Cf. E.
Mise à jour 11: @ Khushayban : Ta définition de "créer" ne change rien au problème : tu continues d'inverser le rapport de causalité. @ Dispater : D'accord avec toi, à ceci près qu'il faut examiner ceci avec circonspection : et si ils avaient raison ? La logique a prouvé que non, mais il fallait tout de... afficher plus @ Khushayban :
Ta définition de "créer" ne change rien au problème : tu continues d'inverser le rapport de causalité.

@ Dispater :
D'accord avec toi, à ceci près qu'il faut examiner ceci avec circonspection : et si ils avaient raison ? La logique a prouvé que non, mais il fallait tout de même faire cet examen.
Mise à jour 12: @ Shub Niggurath: R-rated Q/Riste ;-) Salut à toi, ô entité cosmique : Oui, la raison semble dans un premier temps tuer le rêve. Mais la récompense est à la hauteur de ce sacrifice. (Cf. Douglas Adams cité par Dawkins : « Ne suffit-il pas de voir qu'un jardin est beau, sans qu'il faille aussi croire à la... afficher plus @ Shub Niggurath: R-rated Q/Riste ;-)
Salut à toi, ô entité cosmique : Oui, la raison semble dans un premier temps tuer le rêve. Mais la récompense est à la hauteur de ce sacrifice. (Cf. Douglas Adams cité par Dawkins : « Ne suffit-il pas de voir qu'un jardin est beau, sans qu'il faille aussi croire à la présence de fées au fond de ce jardin ? ».)

Et ne renverse pas les valeurs : tu évoques tout ce que l'esprit humain a produit de meilleur (arts, sciences, philosophie, etc.). Ces productions se sont fait MALGRÉ les croyances, et certainement pas grâce à elles.
Et je dis oui au rêve, à l'imagination, à tous ces nouveaux espaces que peut produire l'esprit humain (le lovecraftien que tu es sais de quoi je parle), mais je dis non à toutes les doctrines qui les enferment.
À ce titre, j'ai volontairement borné ma démonstration. Mais c'est un mérite et pas un défaut, me semble-t-il.
Mise à jour 13: @ Dieu a de beaux saints : Oui, mais la structure de pensée du croyant le rend sourd à ce genre d'argument ultime. @ Jilou08 : Le rapport avec H5 et le reste ? Que si l'on se tient à ce que signifie épistémologiquement "exister" (et pas à la définition infléchie par la nécessité de croire en... afficher plus @ Dieu a de beaux saints :
Oui, mais la structure de pensée du croyant le rend sourd à ce genre d'argument ultime.

@ Jilou08 :
Le rapport avec H5 et le reste ? Que si l'on se tient à ce que signifie épistémologiquement "exister" (et pas à la définition infléchie par la nécessité de croire en un dieu), alors objectivement le concept de "dieu" ne décrit rien dans la réalité qui "existe".
Mise à jour 14: @ Benoît, simple escargot : Votre argument repose sur une confusion entre la formulation d'une hypothèse et sa vérification. Encore une fois, "exister" ne signifie rien sans un système de référence. C'est la référence qui fait exister la chose. La mécanique quantique fourmille d'exemples de... afficher plus @ Benoît, simple escargot :
Votre argument repose sur une confusion entre la formulation d'une hypothèse et sa vérification.
Encore une fois, "exister" ne signifie rien sans un système de référence. C'est la référence qui fait exister la chose. La mécanique quantique fourmille d'exemples de ce genre, le plus spectaculaire étant peut-être la violation des inégalités de Bell dans l'expérience d'Aspect.
Mise à jour 15: @ Jam63112 : Merci pour ta réponse. Mais je n'ai pas fait les erreurs que tu cites. 1) Donne-la, cette exception que tu évoques. Je pense que tu risques de révolutionner le monde scientifique (je ne suis pas ironique, mais sincère). 2) Cet argument a déjà été réfuté. D'ailleurs, dans ton exemple de... afficher plus @ Jam63112 :
Merci pour ta réponse. Mais je n'ai pas fait les erreurs que tu cites.

1) Donne-la, cette exception que tu évoques. Je pense que tu risques de révolutionner le monde scientifique (je ne suis pas ironique, mais sincère).
2) Cet argument a déjà été réfuté. D'ailleurs, dans ton exemple de l'écran d'ordinateur, tu oublies une chose primordiale : tu disposes d'autres informations que la seule présence de cet écran, lesquelles, implicites, permettent des inférences valides.
3) Je me suis tenue à la description du dieu du Livre. Or dieu "crée" de très nombreuses fois dans les trois livres.
4) Dire que "exister" est un concept métaphysique fait entrer la discussion dans l'espace surnaturel. Or je ne m'en tiens qu'à la logique. (On prouve tout dès lors qu'on fait appel au surnaturel.)
5) Je suis en revanche parfaitement d'accord avec toi sur le fait qu'il n'existe pas de chose appelée "dieu" qui serait dotée de volonté. Donc le "dieu" des Trois Livres n'existe pas.
Mise à jour 16: @ Tophe271263 : Bonjour et merci de ta participation. Permets-moi une remarque préalable : si je salue sincèrement ta créativité et ton imagination (très hautes vertus pas suffisamment célébrées dans notre société), je t'invite en revanche à davantage de précaution intellectuelle. Ce que tu écris... afficher plus @ Tophe271263 :
Bonjour et merci de ta participation.

Permets-moi une remarque préalable : si je salue sincèrement ta créativité et ton imagination (très hautes vertus pas suffisamment célébrées dans notre société), je t'invite en revanche à davantage de précaution intellectuelle.
Ce que tu écris (j'inclus ton livre) ne tient généralement pas de la démonstration ou de l'essai philosophique, mais du pamphlet, du coup de gueule, du manifeste, etc. (Exemples : le préfixe 'pseudo' que tu as mis devant 'démonstration' dans la question que tu m'adressas, le fait que d'emblée tu penses que je ne "convertirai" (!) aucun agnostique à l'athéisme - tu en es donc le porte-parole ?, etc.) Les préjugés et autres dogmes ne semblent pas te poser de problème à toi qui dénonces les limites de la logique, mais alors à quoi te sert-il de tenter de démontrer quoi que ce soit ?
Mise à jour 17: Note aux lecteurs : la "question" de Tophe271263 à laquelle il est fait plusieurs fois référence ici peut se lire à cette adresse : http://fr.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AiOumQVoY_tnfEnDo1n8r084Agx.;_ylv=3?qid=20080826041834AAuXii5&show=7#profile-info-3VYJcsLCaa Pour en venir à tes... afficher plus Note aux lecteurs : la "question" de Tophe271263 à laquelle il est fait plusieurs fois référence ici peut se lire à cette adresse :
http://fr.answers.yahoo.com/question/ind...

Pour en venir à tes réfutations, je comprends très bien dans quelle sphère tu te places mais je vois que tu as toutes les difficultés du monde à comprendre dans quel champ d'investigation se porte mon analyse logique. La manière dont tu décris la souris scientifique et la souris logique dans ta métaphore montre bien quel est ton type d'erreur : tu es dans le fantasme de l'observateur extérieur, dans la croyance de la réalité "en soi". Or il n'y a que la réalité "pour nous" qui soit le champ d'investigation de la science et de la logique, qui est aussi le mien. C'est peu et c'st déjà beaucoup.
Mise à jour 18: Enfin, je t'invite à répondre ici à la critique que je faisais de ton invalidation de ma démonstration (q. en réf.).
Mise à jour 19: @ New (2) :
Sur ton profil tes questions sont privées. Aurais-tu donc un lien vers ta question géniale, s'il-te-plaît ?
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