Démonstration de l'inexistence de Dieu, étape 5?

Remarques préalables : La présente question fait partie d'une série de (peut-être) six qui constituent la démonstration LOGIQUE de l'inexistence de « Dieu » tel qu'il est décrit dans les religions du Livre. (Note : La démonstration initialement prévue a été modifiée grâce aux contributions, remarques,... afficher plus Remarques préalables :

La présente question fait partie d'une série de (peut-être) six qui constituent la démonstration LOGIQUE de l'inexistence de « Dieu » tel qu'il est décrit dans les religions du Livre.

(Note : La démonstration initialement prévue a été modifiée grâce aux contributions, remarques, précautions, réfutations de membres de la communauté que je tiens à remercier ici.)

Merci de ne répondre que pour apporter un raisonnement LOGIQUE consistant soit à confirmer soit à réfuter l'étape en cours.
Merci de :
- ne pas anticiper le raisonnement,
- ne pas commenter le principe de la question (genre "Dieu existe au delà de la logique" ou "On ne peut pas démontrer l'inexistence de dieu"),
- ne pas extrapoler à d'autres définitions de « Dieu »,
- ne pas vous prononcer sur ce que vous n'avez pas lu,
- faire preuve de cordialité, de sérénité et d'objectivité.
(Notez que ces restrictions font partie de la question, donc si vous ne vous y conformez pas, c'est bien entendu votre droit le plus strict mais j'espère que vous comprendrez que vous serez hors sujet.)
Mettre à jour: Les précédentes étapes de cette démonstration ont été étudiées par la communauté. Vous pouvez les lire ici : 1) http://fr.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=Ao61B3W0lLjjs1buHqb4aA84Agx.;_ylv=3?qid=20080706030449AAxwVcS 2)... afficher plus Les précédentes étapes de cette démonstration ont été étudiées par la communauté.
Vous pouvez les lire ici :
1) http://fr.answers.yahoo.com/question/ind...
2) http://fr.answers.yahoo.com/question/ind...
3) http://fr.answers.yahoo.com/question/ind...
4) http://fr.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AjCpIeFLIYtZz9pmFpp8BT04Agx.;_ylv=3?qid=20080812164128AAqLKlc
Mise à jour 2: Des étapes précédentes passées au filtre de l'examen critique de la communauté, nous pouvons dire que nous en sommes maintenant à ce stade : Dieu ne peut ni se déduire (mouvement descendant de la pensée) ni s'induire et encore moins s'abduire (mouvement montant de la pensée). Il ne peut donc pas... afficher plus Des étapes précédentes passées au filtre de l'examen critique de la communauté, nous pouvons dire que nous en sommes maintenant à ce stade :
Dieu ne peut ni se déduire (mouvement descendant de la pensée) ni s'induire et encore moins s'abduire (mouvement montant de la pensée).
Il ne peut donc pas constituer un savoir et un individu qui émet cette hypothèse le fait, en toute logique, à perte car il ne peut intellectuellement n'en tirer aucune conclusion sur la réalité.

Illustrons ceci par un exemple :
Mise à jour 3: a. Odette rentre chez elle et voit un carreau cassé. b. Elle se dit : "Un extraterrestre nommé Pzog est passé en vaisseau à 13,7 mètres de ma fenêtre et l'onde de choc a cassé mon carreau. Comme il a un écran d'invisibilité par ondes hypnotiques, personne ne l'a vu ni entendu." c. A-t-elle... afficher plus a. Odette rentre chez elle et voit un carreau cassé.
b. Elle se dit : "Un extraterrestre nommé Pzog est passé en vaisseau à 13,7 mètres de ma fenêtre et l'onde de choc a cassé mon carreau. Comme il a un écran d'invisibilité par ondes hypnotiques, personne ne l'a vu ni entendu."
c. A-t-elle raison de SUPPOSER cela ? Après tout, oui, car c'est un scénario cohérent avec ce qui est observable. (Nous sommes à l'étape ABDUCTION, construction d'une HYPOTHÈSE à partir de signes). Elle n'a en revanche pas le droit de dire quelque chose comme "Mon carreau est cassé, DONC Pzog existe" (cf. étapes 1 à 3 de notre démonstration).
Mise à jour 4: d. Odette veut être certaine que son scénario est le bon. e. Elle va voir son voisinage qui lui confirme n'avoir rien vu, rien entendu. f. Ceci confirme sa thèse : son vaisseau a bien un écran d'ondes hypnotiques : tous les voisins ont "vu" mais oublié. DONC Pzog existe. DONC il est passé à... afficher plus d. Odette veut être certaine que son scénario est le bon.
e. Elle va voir son voisinage qui lui confirme n'avoir rien vu, rien entendu.
f. Ceci confirme sa thèse : son vaisseau a bien un écran d'ondes hypnotiques : tous les voisins ont "vu" mais oublié. DONC Pzog existe. DONC il est passé à exactement 13,7 mètres. DONC c'est bien son passage qui a cassé le carreau.
g. A-t-elle raison de penser cela, à votre avis ? Bien entendu, non. Mais pourquoi ? Simplement parce que aucune donnée expérimentale ne vient élever la probabilité de son hypothèse au dessus de n'importe quelle autre hypothèse concurrente, par exemple celle de "Vansh le super-héro invisible passé à 6,9 mètres de la fenêtre". (cf. étape 4).

h. De deux choses l'une : 1) soit l'existence de Pzog n'est à ses yeux qu'une hypothèse. 2) soit elle est croyante (elle a le DÉSIR que Pzog existe).
Mise à jour 5: i. Imaginons que quelqu'un un jour lui dise : "Ton carreau, c'est le petit Kevin Martin qui l'a cassé avec son ballon." i1. Dans le cas (1) elle abandonnera son hypothèse Pzog, puisque celle de Kevin Martin est plus probable, car vérifiable concrètement. i2. Dans le cas (2) soit elle... afficher plus i. Imaginons que quelqu'un un jour lui dise : "Ton carreau, c'est le petit Kevin Martin qui l'a cassé avec son ballon."
i1. Dans le cas (1) elle abandonnera son hypothèse Pzog, puisque celle de Kevin Martin est plus probable, car vérifiable concrètement.
i2. Dans le cas (2) soit elle modifiera son hypothèse pour la sauver (l'écran hypnotique a eu un effet différent sur ce témoin) soit elle dira "ce n'est pas la preuve de l'inexistence de Pzog".

Il se passe la même chose avec "dieu" :
Mise à jour 6: a. On constate que le monde existe, que la vie existe, que le désir existe, que la mort existe, etc. et tout ça est bien effrayant, ma foi. b. Des hommes ont, de génération en génération, élaboré et affiné l'idée de dieu, tel qu'il est décrit dans les Trois Livres. c. Avaient-ils raison d'écrire ces... afficher plus a. On constate que le monde existe, que la vie existe, que le désir existe, que la mort existe, etc. et tout ça est bien effrayant, ma foi.
b. Des hommes ont, de génération en génération, élaboré et affiné l'idée de dieu, tel qu'il est décrit dans les Trois Livres.
c. Avaient-ils raison d'écrire ces textes ? Après tout, oui à l'époque, car c'était somme tout assez cohérent en l'état de leurs connaissances sur le monde. Constituent-ils une preuve de l'existence de dieu ? Assurément non, comme les étapes 1 à 3 l'ont montré. Dieu n'est à ce stade qu'une hypothèse.
Mise à jour 7: d. Nous souhaitons savoir si ce dieu existe. e. Nous rassemblons toutes les données que l'homme a pu collecter. f. Certaines personnes établissent l'existence de dieu par la simple observation du monde tel qu'il est. g. Ont-elles raison de penser cela ? Non. Mais pourquoi ? Simplement parce que... afficher plus d. Nous souhaitons savoir si ce dieu existe.
e. Nous rassemblons toutes les données que l'homme a pu collecter.
f. Certaines personnes établissent l'existence de dieu par la simple observation du monde tel qu'il est.
g. Ont-elles raison de penser cela ? Non. Mais pourquoi ? Simplement parce que aucune donnée expérimentale ne vient élever la probabilité de son hypothèse au dessus de n'importe quelle autre hypothèse concurrente, par exemple celle de Twiggy le poussin cosmique créateur de dieu.

h. De deux choses l'une : 1) soit on se comporte en scientifique. 2) soit on se comporte en croyant.
Mise à jour 8: i. Face à notre démonstration arrivée à ce stade (fin de l'étape 4), comment réagir ? i1. Dans le cas (1), l'hypothèse dieu devient inutile : dieu n'a aucune influence objective sur le monde et son existence ne peut être déduite de rien. i2. Dans le cas (2), le croyant refusera cet effrayant constat... afficher plus i. Face à notre démonstration arrivée à ce stade (fin de l'étape 4), comment réagir ?
i1. Dans le cas (1), l'hypothèse dieu devient inutile : dieu n'a aucune influence objective sur le monde et son existence ne peut être déduite de rien.
i2. Dans le cas (2), le croyant refusera cet effrayant constat et adoptera un comportement tel qu'ont pu le décrire des psychologues comme Leon Festinger. Sinon, il pourra toujours se consoler avec un "ça ne prouve pas que dieu n'existe pas".

L'étape 5 revient donc à examiner cette question :
Mise à jour 9: Même si l'hypothèse dieu est inutile et logiquement invalide, rien ne dit que la phrase "dieu existe" n'est pas vraie. Jusqu'à l'étape 4, c'était encore possible. Nous allons maintenant démontrer qu'elle ne peut plus l'être. S'il existe un dieu correspondant... afficher plus Même si l'hypothèse dieu est inutile et logiquement invalide, rien ne dit que la phrase "dieu existe" n'est pas vraie.
Jusqu'à l'étape 4, c'était encore possible. Nous allons maintenant démontrer qu'elle ne peut plus l'être.

S'il existe un dieu correspondant parfaitement à celui qui est décrit dans les Trois Livres, il faut bien comprendre que ce serait un hasard extraordinaire (tout comme Odette aurait vraiment eu le nez creux si son scénario Pzog correspondait exactement à la réalité).
Cette question est similaire à celle-ci : "Est-il vrai qu'une montre arrêtée donne l'heure exacte deux fois par jour ?". La réponse est bien entendu non : même si je lis "13h02" sur une montre arrêtée alors qu'il est pile 13h02 en réalité, pour autant cette montre n'a PAS donné l'heure juste car l'aléatoire ne peut PAS constituer un RÉFÉRENT.
Mise à jour 10: Pour l'hypothèse dieu c'est la même chose : dire "dieu existe" n'a aucun sens car la phrase échappe à tout examen de vérité dans la mesure où elle ne se réfère à rien d'observable. Conclusion : L'hypothèse "dieu existe" est infondée (étapes 1 à 3), inutile (étape 4) et non... afficher plus Pour l'hypothèse dieu c'est la même chose : dire "dieu existe" n'a aucun sens car la phrase échappe à tout examen de vérité dans la mesure où elle ne se réfère à rien d'observable.

Conclusion : L'hypothèse "dieu existe" est infondée (étapes 1 à 3), inutile (étape 4) et non pertinente (étape 5).

C'est en tout cas cette assertion que je soumets maintenant à votre examen critique.

[Si la communauté valide cette étape, il ne restera alors plus qu'à conclure avec la notion-même d'existence, ce qui sera pour l'étape 6. Nous verrons alors que même une hypothèse de l'existence de "quelque chose" (auquel on pourrait éventuellement mettre l'étiquette "dieu") n'a aucun sens.]
Mise à jour 11: @ Tsvetana, Breizh (dont le pseudo m'est très sympathique), Monie, Shiva, Marc Raph, Slim 1210, Djymi, Tuxic est occupé : Je suis désolée, mais il me semble bien que vous êtes hors sujet (lisez le préambule). ;-) @ Nouvel observateur, Stef : Il me semble que vous êtes dans le cas i2, et donc que vous avez... afficher plus @ Tsvetana, Breizh (dont le pseudo m'est très sympathique), Monie, Shiva, Marc Raph, Slim 1210, Djymi, Tuxic est occupé :
Je suis désolée, mais il me semble bien que vous êtes hors sujet (lisez le préambule). ;-)

@ Nouvel observateur, Stef :
Il me semble que vous êtes dans le cas i2, et donc que vous avez tort (à moins que vous en parveniez à prouver le contraire). ;-)

@ Damehom :
Descartes réfléchissait avec les données qui lui étaient accessibles en son temps. Sur bien des points il est désormais réfutable.

@ Jean-Philippe P :
Ton argument a déjà été ruiné lors de l'étape 4, que je t'invite à lire.
Mise à jour 12: @ Valerie B : "Personne ne peut affirmer ou infirmer cette hypothèse." : tout comme personne ne peut affirmer ou infirmer que la licorne rose, Twiggy-le-Poussin-Cosmique, etc. existent ? Connais-tu la métaphore de la théière céleste de Bertrand Russel ? Quoi qu'il en soit, ton argument a été... afficher plus @ Valerie B :
"Personne ne peut affirmer ou infirmer cette hypothèse." : tout comme personne ne peut affirmer ou infirmer que la licorne rose, Twiggy-le-Poussin-Cosmique, etc. existent ?
Connais-tu la métaphore de la théière céleste de Bertrand Russel ?
Quoi qu'il en soit, ton argument a été invalidé à l'étape 4.
Mise à jour 13: @ M4rco300. :
Salut, toi ! ;-)

Note que pour l'étape je vais plus loin : je montre qu'on ne peut extraire aucune connaissance de l'hypothèse dieu car le seul lien qu'elle aurait avec la réalité serait de l'ordre de la coïncidence.
Mise à jour 14: @ Diet Pepsi Max with Ginseng Fan :
Absolument d'accord. Ma démonstration pousse la logique jusqu'au bout de leur paradoxe. (cf. Odette 2, qui s'accroche à son hypothèse Pzog.)
Mise à jour 15: @ Wgalou :
Je suis désolée, mais il me semble bien que tu es hors sujet (lis le préambule). ;-)
Mise à jour 16: @ Boïng : As-tu lu la totalité de la démonstration pour affirmer une pareille chose ? Si c'est le cas, il te sera facile de montrer à quel endroit de la démonstration on crée une boucle logique ("j'ai raison parce que j'ai raison"). Et je pense que Popper, que l'on lit entre tes lignes,... afficher plus @ Boïng :
As-tu lu la totalité de la démonstration pour affirmer une pareille chose ?
Si c'est le cas, il te sera facile de montrer à quel endroit de la démonstration on crée une boucle logique ("j'ai raison parce que j'ai raison").
Et je pense que Popper, que l'on lit entre tes lignes, m'aurait donné raison.
Mise à jour 17: @ Baby's T : Tout d'abord un grand merci pour ta longue réponse, que j'ai lue attentivement. Toutefois tous tes arguments ont déjà été invalidés dans les étapes précédentes. Je les reprends brièvement : 1) Ton argument sur les coïncidences est aussi connu sous le nom de l'argument de... afficher plus @ Baby's T :
Tout d'abord un grand merci pour ta longue réponse, que j'ai lue attentivement.

Toutefois tous tes arguments ont déjà été invalidés dans les étapes précédentes.
Je les reprends brièvement :

1) Ton argument sur les coïncidences est aussi connu sous le nom de l'argument de l'Ultime Boeing 747. Il a de nombreuses fois été invalidé (par exemple par Dawkins dans "Pour en finir avec dieu", p.120 et suiv.) et témoigne justement d'une inversion de rapport de causalité (celle que je dénonce aux étapes 1 et 2) ainsi que d'une ignorance de ce que dit la science sur les lois du hasard et des très grands nombres.

2) La séparation entre esprit et corps est une très ancienne croyance, qui ne tient absolument pas la route avec des tests vraiment très simples.

3) La notion de hasard conscient est également une erreur due à une méconnaissance des mécanismes évolutifs.

Mais commençons par une question simple : qu'appelles-tu "conscient(e)" ?
Mise à jour 18: @ Ton clé carré :
Oui, c'est tout à fait dans cet état d'esprit que je suis : faire réfléchir, et faire que les autres me fassent réfléchir.
Mise à jour 19: @ Baby 's T (2) :
Ta série d'arguments a été réfutée aux étapes 1 et 2, que je t'invite à (re)lire.

Tu tournes autour du pot avec ta définition de "conscient(e)".
Que veut dire dans ce cas "savoir ce qu'on fait" ?
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