Démonstration de l'inexistence de Dieu, étape 4?

Remarques préalables : La présente question fait partie d'une série de (peut-être) six qui constituent la démonstration LOGIQUE de l'inexistence de « Dieu » tel qu'il est décrit dans les religions du Livre. (Note : La démonstration initialement prévue a été modifiée grâce aux contributions, remarques,... afficher plus Remarques préalables :

La présente question fait partie d'une série de (peut-être) six qui constituent la démonstration LOGIQUE de l'inexistence de « Dieu » tel qu'il est décrit dans les religions du Livre.

(Note : La démonstration initialement prévue a été modifiée grâce aux contributions, remarques, précautions, réfutations de membres de la communauté que je tiens à remercier ici.)

Merci de ne répondre que pour apporter un raisonnement LOGIQUE consistant soit à confirmer soit à réfuter l'étape en cours.
Merci de :
- ne pas anticiper le raisonnement,
- ne pas commenter le principe de la question (genre "Dieu existe au delà de la logique" ou "On ne peut pas démontrer l'inexistence de dieu"),
- ne pas extrapoler à d'autres définitions de « Dieu »,
- faire preuve de cordialité, de sérénité et d'objectivité.
(Notez que ces restrictions font partie de la question, donc si vous ne vous y conformez pas, c'est bien entendu votre droit le plus strict mais j'espère que vous comprendrez que vous serez hors sujet.)
Mettre à jour: Les trois premières étapes de cette démonstration ont été étudiées par la communauté. Vous pouvez les lire ici : 1) http://fr.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=Ao61B3W0lLjjs1buHqb4aA84Agx.;_ylv=3?qid=20080706030449AAxwVcS 2)... afficher plus Les trois premières étapes de cette démonstration ont été étudiées par la communauté.
Vous pouvez les lire ici :
1) http://fr.answers.yahoo.com/question/ind...
2) http://fr.answers.yahoo.com/question/ind...
3) http://fr.answers.yahoo.com/question/ind...

Les étapes précédentes ont invalidé le premier type de preuve d'existence de dieu, à savoir celles qui se basent sur l'observation d'un phénomène (généralement très mystérieux ou très complexe). Plus généralement, il a été démontré que "dieu" n'a et ne peut avoir que le statut d'hypothèse (sauvant donc, jusqu'alors, les positions déistes et agnostiques).

L'étape 4 va s'attacher à examiner les conditions de possibilité de validation de l'hypothèse dieu.
Mise à jour 2: Rappelons que la formulation d'une hypothèse ne permet en soi la construction d'aucun savoir. (Ce n'est pas parce que je vais supposer que les automobiles avancent grâce à un petit singe qui pédale sous le capot que ce singe va se mettre à "exister" et que maintenant je "sais"... afficher plus Rappelons que la formulation d'une hypothèse ne permet en soi la construction d'aucun savoir. (Ce n'est pas parce que je vais supposer que les automobiles avancent grâce à un petit singe qui pédale sous le capot que ce singe va se mettre à "exister" et que maintenant je "sais" comment roulent les automobiles.) C'est l'examen de son adéquation avec le comportement de la réalité observable concernée par cette hypothèse qui va me permettre de faire progressivement émerger un savoir.
Mise à jour 3: Ainsi le système de Ptolémée, pour approximatif qu'il fût, fut suffisamment prédictif pour mériter le nom de "savoir" : ce n'est pas parce qu'il s'est trompé en imaginant des mouvements parfaitement circulaire inscrits les uns dans les autres pour décrire le mouvement des planètes... afficher plus Ainsi le système de Ptolémée, pour approximatif qu'il fût, fut suffisamment prédictif pour mériter le nom de "savoir" : ce n'est pas parce qu'il s'est trompé en imaginant des mouvements parfaitement circulaire inscrits les uns dans les autres pour décrire le mouvement des planètes qu'il n'accédait pas pour autant à un réel savoir astronomique.
Newton a ensuite révolutionné le système ptolémaïque, et après lui Einstein. Si de nos jours les équations de la relativité générale sont très efficaces, elles ne sont pas la réalité. Elles sont juste, encore et toujours, une description prédictive.
Mise à jour 4: "Exister", dans ce sens, ne veut dire que manifester de manière systématique un certain type de réaction à un certain type d'interaction. Un arc-en-ciel existe-t-il ? Certes, oui. Mais en tant que réaction dans l'œil de l'observateur. Une vague existe-t-elle ? Là encore, oui. Mais en tant... afficher plus "Exister", dans ce sens, ne veut dire que manifester de manière systématique un certain type de réaction à un certain type d'interaction.
Un arc-en-ciel existe-t-il ? Certes, oui. Mais en tant que réaction dans l'œil de l'observateur.
Une vague existe-t-elle ? Là encore, oui. Mais en tant que signal se transmettant entre molécules d'eau.
Existons-nous ? Oui, mais pas de manière matérielle : les atomes qui nous composaient il y a dix ans sont maintenant très minoritaires dans notre corps.
"Exister en soi" ne signifie donc rien. On "existe" toujours en réaction à quelque chose.
Mise à jour 5: Vous me pardonnerez j'espère ce long préambule pour en venir au corps de l'étape 4 de la démonstration : Soit H l'ensemble des hypothèses que peut former tous les cerveaux humains. Le nombre d'humains étant fini et leur nombre de neurones, de cellules gliales (et autres acteurs secondaires de la... afficher plus Vous me pardonnerez j'espère ce long préambule pour en venir au corps de l'étape 4 de la démonstration :

Soit H l'ensemble des hypothèses que peut former tous les cerveaux humains. Le nombre d'humains étant fini et leur nombre de neurones, de cellules gliales (et autres acteurs secondaires de la pensée) l'étant aussi, l'ensemble H est fini et borné. (Même s'il est tellement grand qu'il peut faire naître la croyance qu'il est infini.)
Que trouve-t-on dans H ?
Mise à jour 6: Toutes les hypothèses scientifiques vraies et fausses (celles-ci sont bien entendu largement plus nombreuses que celle-là) qui ont déjà été formulées depuis la nuit des temps, mais pas seulement. On y trouve par exemple la licorne standard, la licorne à deux, trois, quatre cornes, à deux, trois, quatre, huit,... afficher plus Toutes les hypothèses scientifiques vraies et fausses (celles-ci sont bien entendu largement plus nombreuses que celle-là) qui ont déjà été formulées depuis la nuit des temps, mais pas seulement.
On y trouve par exemple la licorne standard, la licorne à deux, trois, quatre cornes, à deux, trois, quatre, huit, vingt, mille jambes, la licorne rose, rouge, jaune, à pois, à rayures, etc.
On y trouve en fait tout et n'importe quoi. On y trouve aussi le Père Noël, Twiggy-le-Poussin-créateur-d'univers et... dieu.

Prenons une hypothèse h appartenant à H. Elle a une probabilité P de se vérifier dans des conditions C.
On ne peut dire qu'elle énonce quelque chose qui existe si l'on parvient à déterminer P > 0 dans C différent de l'ensemble vide.

Bien entendu, l'immense, la colossale, l'écrasante majorité des éléments de H a une probabilité P = 0.
Mise à jour 7: Et dieu, dans tout ça ? L'histoire des religions du livre n'a objectivement jamais pu inférer quoi que ce soit permettant d'élever la probabilité de validité de l'hypothèse "dieu" au-delà de celle de la licorne rose, de Twiggy, et de la quasi totalité des éléments de H (si on l'avait... afficher plus Et dieu, dans tout ça ?
L'histoire des religions du livre n'a objectivement jamais pu inférer quoi que ce soit permettant d'élever la probabilité de validité de l'hypothèse "dieu" au-delà de celle de la licorne rose, de Twiggy, et de la quasi totalité des éléments de H (si on l'avait fait, ça se saurait).
Donc, POUR L'INSTANT, l'hypothèse dieu a une probabilité nulle.
Mise à jour 8: Donc, EN TANT QU'HYPOTHÈSE ÉPISTÉMOLOGIQUE, dieu n'existe pas (pour l'instant). C'est en tout cas cette assertion que je soumets à votre examen critique. [Si ce stade de la démonstration est validé, nous saurions alors que dieu ne peut ni se déduire (mouvement descendant de la pensée) ni... afficher plus Donc, EN TANT QU'HYPOTHÈSE ÉPISTÉMOLOGIQUE, dieu n'existe pas (pour l'instant). C'est en tout cas cette assertion que je soumets à votre examen

critique.

[Si ce stade de la démonstration est validé, nous saurions alors que dieu ne peut ni se déduire (mouvement descendant de la pensée) ni s'induire et encore moins s'abduire (mouvement montant de la pensée). Il ne peut alors pas constituer un savoir et un individu qui émet cette hypothèse le fait, en toute logique, à perte car il ne peut intellectuellement n'en tirer aucune conclusion sur la réalité.
L'étape suivante bouclera la boucle logique en invalidant la formulation de l'hypothèse dieu elle-même, mais ça c'est pour plus tard.]
Mise à jour 9: @ Nikaël, Lubi, Boussy : Votre type d'argument a été invalidé à l'étape 3. Je vous invite à la lire. @ Donald Duck, Queen Emeraldas, Manda, Lion S : N'avez-vous rien de plus constructif à dire que des insultes ? @ Umrao, Le Sage, Josée D, Celikamara : Il me semble que vous êtes hors-sujet. @... afficher plus @ Nikaël, Lubi, Boussy :
Votre type d'argument a été invalidé à l'étape 3. Je vous invite à la lire.

@ Donald Duck, Queen Emeraldas, Manda, Lion S :
N'avez-vous rien de plus constructif à dire que des insultes ?

@ Umrao, Le Sage, Josée D, Celikamara :
Il me semble que vous êtes hors-sujet.

@ Ismail R, Sultan of Swing, Henri 66 :
Eh oui, il faut tout lire. La mise à l'épreuve des certitudes (qui peuvent s'en sortir ruinées comme au contraire renforcées) est à ce prix.
Mise à jour 10: @ Yamaela : Je vais le dire autrement : les concepts avec lesquels tu cernes la réalité (limite, frontière, infini, durée, direction, position, matière, but, etc.) sont des concepts humains et ne correspondent à rien dans la réalité (tout comme le mot "chien" n'aboie pas). Dès lors, la seule réalité... afficher plus @ Yamaela :
Je vais le dire autrement : les concepts avec lesquels tu cernes la réalité (limite, frontière, infini, durée, direction, position, matière, but, etc.) sont des concepts humains et ne correspondent à rien dans la réalité (tout comme le mot "chien" n'aboie pas). Dès lors, la seule réalité qui "existe" est une réalité "pour nous" et certainement pas une réalité "en soi" (cf. d'Espagnat). L'existence est donc ce qui émerge entre la réalité et le concept.
D'autre part, une description prédictive, c'est simplement un énoncé qui annonce ce qui va se passer quand les conditions sont réunies. Toute connaissance est construite ainsi.
Mise à jour 11: @ Messiercinquanteetun : Coucou toi ! ;-) Cette notion binaire d'existence est un concept purement humain (v. ce que je dis à Yamaela). Mars existe-t-il ? Oui ? Mais si une météorite tombe sur Mars, était-elle une partie de Mars avant de tomber dessus ? Ou bien l'est-elle dès le moment où elle aressit... afficher plus @ Messiercinquanteetun :
Coucou toi ! ;-)

Cette notion binaire d'existence est un concept purement humain (v. ce que je dis à Yamaela).
Mars existe-t-il ? Oui ? Mais si une météorite tombe sur Mars, était-elle une partie de Mars avant de tomber dessus ? Ou bien l'est-elle dès le moment où elle aressit ? Mais dans ce cas avant et après ce n'est plus le même Mars. Et que dire du champ magnétique de Mars ? Est-ce encore Mars ou pas ? etc.
Ce que l'on dit exister n'existe pas en soi mais en fonction de nos sens et de notre entendement, autrement dit en fonction de nous.

Concernant le pari de Pascal, il y a de nombreuses failles dans ses arguments (en sachant d'ailleurs que Pascal lui-même ne lui prêtait pas plus d'importance que cela, ce sont ses lecteurs croyants qui s'en sont saisi généralement sans précaution).
Parmi les failles de l'argument, j'aime bien celles soulevées par Dawkins (in "Pour en finir avec dieu", pp.113-115) :
Mise à jour 12: La foi ne relève d'une décision comme on adopte une ligne de conduite. Le pari de Pascal ne sera jamais qu'un argument pour FEINDRE de croire en dieu. Et pourquoi "croire" serait une fin en soi ? Et si Dieu était un scientifique pour qui la vertu suprême est de chercher honnêtement la vérité et... afficher plus La foi ne relève d'une décision comme on adopte une ligne de conduite. Le pari de Pascal ne sera jamais qu'un argument pour FEINDRE de croire en dieu.
Et pourquoi "croire" serait une fin en soi ? Et si Dieu était un scientifique pour qui la vertu suprême est de chercher honnêtement la vérité et pas de "croire" aveuglément ?
Supposons qu'on meure et que le dieu que l'on rencontre devant soi se révèle être Baal le Maléfique ? N'aurait-on pas mieux fait de parier sur aucun dieu ? N'aurait-on pas mieux fait d'examiner rigoureusement l'idée de dieu plutôt que de croire aveuglément ?

(Quant à l'argument de la complexité de l'univers, je te renvoie à l'étape 3. À moins que tu aies depuis trouvé une réfutation logique.)
Mise à jour 13: @ On nous tue autrement: vôter : 1) Toi, tu n'as manifestement pas lu les étapes précédentes parce que là tu tends le bâton pour te faire battre. 2) Tu dis que "dieu" existe dans la conscience des croyants. Je suis d'accord. C'est ce que l'on nomme un concept. Tout comme Twiggy, la Fée... afficher plus @ On nous tue autrement: vôter :
1) Toi, tu n'as manifestement pas lu les étapes précédentes parce que là tu tends le bâton pour te faire battre.
2) Tu dis que "dieu" existe dans la conscience des croyants. Je suis d'accord. C'est ce que l'on nomme un concept. Tout comme Twiggy, la Fée des Neiges, la Licorne rose et le Père Noël. Mais un concept n'est pas la vérité, tout comme le mot "chien" n'aboie pas.
Mise à jour 14: @ Taiji : Décidément c'est toujours un plaisir de te lire, vraiment. :-) Je souscris entièrement à ton premier paragraphe. Quant au second, je crois que nous nous sommes mal compris : - Concernant le caractère expéditif de l'affirmation que personne n'a jamais élevé la probabilité de... afficher plus @ Taiji :

Décidément c'est toujours un plaisir de te lire, vraiment. :-)

Je souscris entièrement à ton premier paragraphe.

Quant au second, je crois que nous nous sommes mal compris :
- Concernant le caractère expéditif de l'affirmation que personne n'a jamais élevé la probabilité de l'hypothèse dieu au-delà de celle de le licorne rose : je suis expéditive parce que c'est un fait. Si quelqu'un avait mis en place un dispositif expérimental validement, ne serait-ce que très partiellement, l'hypothèse dieu, dieu ne serait plus maintenant dans le champ de la croyance mais dans celui de la connaissance.
- Pour cohérente qu'elle soit (ce que je veux bien t'accorder) l'hypothèse dieu formulée par les religions du livre n'a jamais été étayée par le moindre résultat expérimental.
Pour approximative qu'elle soit, l'astronomie ptolémaïque a été étayée par de nombreux résultats expérimentaux.
Mise à jour 15: @ Françoise B : En fait ton approche est exactement la mienne. Mais si ma démonstration passe par toutes ces étapes, c'est pour invalider pas à pas toutes les réfutations qu'on ne manquera pas de lui faire sinon. Exemple avec ta démonstration : ce n'est pas que dieu n'existe que dans le langage,... afficher plus @ Françoise B :
En fait ton approche est exactement la mienne. Mais si ma démonstration passe par toutes ces étapes, c'est pour invalider pas à pas toutes les réfutations qu'on ne manquera pas de lui faire sinon.
Exemple avec ta démonstration : ce n'est pas que dieu n'existe que dans le langage, c'est que le langage est le seul à être parvenu à approcher d'un dieu dont l'idée et formulée par le langage mais qui existerait même sans lui. L'ensemble des étapes 1 à 5 de ma démonstration permet de réfuter cet argument.
Mise à jour 16: @ R.J : Ce dieu-là n'a plus grand-chose à voir avec celui des religions du Livre auquel je m'attache dans cette démonstration. Je serais curieuse de savoir ce que veulent dire pour toi les mots "sens", "signification". Je crois que c'est là que réside le nœud de ton questionnement. afficher plus @ R.J :
Ce dieu-là n'a plus grand-chose à voir avec celui des religions du Livre auquel je m'attache dans cette démonstration.

Je serais curieuse de savoir ce que veulent dire pour toi les mots "sens", "signification". Je crois que c'est là que réside le nœud de ton questionnement.
Mise à jour 17: @ Aleksander : 'Hasard" ne signifie pas "n'importe quoi". Si je lance deux dés, par exemple, j'obtiendrai un nombre entre 2 et 12. Mettons 5. Un deuxième lancer donnera 12. Mais un très grand nombre de lancers va de manière de plus en plus probable faire émerger le résultat 7 comme... afficher plus @ Aleksander :
'Hasard" ne signifie pas "n'importe quoi".
Si je lance deux dés, par exemple, j'obtiendrai un nombre entre 2 et 12. Mettons 5. Un deuxième lancer donnera 12. Mais un très grand nombre de lancers va de manière de plus en plus probable faire émerger le résultat 7 comme étant le plus fréquent et 2 et 12 comme les moins fréquents.
Le croyant dira : "Ça ne peut pas être un hasard si ce 7 domine les autres nombres. C'est forcément quelqu'un qui l'a décidé."
Le scientifique dira : "Ça n'est pas un hasard si ce 7 domine les autres nombres, c'est dû aux lois des probabilités."

Quant au Big Bang, il est la négation de la notion de cause première et sa nature est asymptotique.
Mise à jour 18: @ Lion S (2) : Nous n'avons manifestement pas la même notion de preuve. Ta vidéo est scientifiquement très contestable. - A-t-on établi avec certitude l'endroit exact du passage de Moïse ? Par quels moyens ? - A-t-on daté cette "crête" ? - Quelles sont les références de publication de ces... afficher plus @ Lion S (2) :
Nous n'avons manifestement pas la même notion de preuve. Ta vidéo est scientifiquement très contestable.
- A-t-on établi avec certitude l'endroit exact du passage de Moïse ? Par quels moyens ?
- A-t-on daté cette "crête" ?
- Quelles sont les références de publication de ces découvertes ?
- Pourquoi n'entend-on pas les commentaires de ce chercheurs en sciences océaniques de l'université de Floride ? Et d'ailleurs pourquoi aucun chercheur de ce nom n'est effectivement recensé dans cette université ?
- Quelles sont les théories concurrentes qui ont été examinées ?
- Des laboratoires indépendants ont-ils testé en double aveugle ce dispositif expérimental ?
etc.
Mise à jour 19: Mais pour couronner le tout : imaginons un seul instant en effet qu'un tel prodige ait eu lieu et que la Bible, la Tora et le Coran l'aient relaté. En quoi cela prouve-t-il : 1) Le caractère surnaturel du phénomène ? 2) Qu'il soit né de pouvoirs que dieu a donnés à Moïse ? 3) Que tout ce que disent... afficher plus Mais pour couronner le tout : imaginons un seul instant en effet qu'un tel prodige ait eu lieu et que la Bible, la Tora et le Coran l'aient relaté.
En quoi cela prouve-t-il :
1) Le caractère surnaturel du phénomène ?
2) Qu'il soit né de pouvoirs que dieu a donnés à Moïse ?
3) Que tout ce que disent les Trois Livres est l'absolue vérité à la virgule près ?
4) Que dieu existe ?
etc.

Non, décidément, nous n'avons pas la même définition du mot "preuve"...
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