Démonstration de l'inexistence de Dieu, étape 2?

Remarque préalable : La présente question fait partie d'une série de six qui constituent la démonstration LOGIQUE de l'inexistence de « Dieu » tel qu'il est décrit dans les religions du Livre. Merci de ne répondre que pour apporter un raisonnement LOGIQUE consistant soit à confirmer soit à... afficher plus Remarque préalable :

La présente question fait partie d'une série de six qui constituent la démonstration LOGIQUE de l'inexistence de « Dieu » tel qu'il est décrit dans les religions du

Livre.
Merci de ne répondre que pour apporter un raisonnement LOGIQUE consistant soit à confirmer soit à réfuter l'étape en cours.
Merci de :
- ne pas anticiper le raisonnement,
- ne pas commenter le principe de la question (genre "Dieu existe au delà de la logique" ou "On ne peut pas démontrer l'inexistence de dieu"),
- ne pas extrapoler à d'autres définitions de « Dieu »,
- faire preuve de cordialité, de sérénité et d'objectivité.
(Notez que ces restrictions font partie de la question, donc si vous ne vous y conformez pas, c'est bien entendu votre droit le plus strict mais j'espère que vous

comprendrez que vous serez hors sujet.)
Mettre à jour: La première étape de cette démonstration a été étudiée par la communauté. Vous pouvez la lire ici : http://fr.answers.yahoo.com/question/?qid=20080706030449AAxwVcS Personne ne l'ayant réfutée (quelques précautions ont cependant été énoncées) je pense que nous pouvons passer à la deuxième étape. Nous avons... afficher plus La première étape de cette démonstration a été étudiée par la communauté.
Vous pouvez la lire ici :
http://fr.answers.yahoo.com/question/?qi...
Personne ne l'ayant réfutée (quelques précautions ont cependant été énoncées) je pense que nous pouvons passer à la deuxième étape.

Nous avons vu que dès lors que deux éléments sont liés par un rapport de causalité, alors il est logiquement invalide d'inverser ce rapport.
Si "P implique Q" est vrai, je n'ai pas le droit de dire que "Q implique P" est vrai.
Ceci implique que je ne peux pas changer le sens d'une inférence. (Si je peux dire « Il va pleuvoir, DONC je sors mon parapluie. » je ne peux pas pour autant dire « Je sors mon parapluie, DONC il va pleuvoir. »)
Mise à jour 2: Si je vois Noémie lâcher un verre, je sais déjà qu'il y aura du verre brisé au sol, simplement parce que le rapport de causalité entre P: "Noémie lâche son verre" et Q: "Il y a du verre cassé au sol" va de P à Q (ce n'est pas parce qu'il y a du verre brisé au sol que Noémie lâche son... afficher plus Si je vois Noémie lâcher un verre, je sais déjà qu'il y aura du verre brisé au sol, simplement parce que le rapport de causalité entre P: "Noémie lâche son verre" et Q: "Il y a du verre cassé au sol" va de P à Q (ce n'est pas parce qu'il y a du verre brisé au sol que Noémie lâche son verre).
Supposons maintenant que Noémie quitte la pièce et qu'un inconnu arrive plus tard et constate qu'il y a du verre brisé au sol. Rien ne l'autorise à dire, par exemple :
« Un chat nommé Kitty est passé par l'embrasure de la fenêtre, a sauté sur la table ce qui a fait tomber un verre au sol. ». (Ce n'est pas parce que, en effet, SI un chat nommé Kitty avait effectivement accompli tout cela, ALORS il y aurait du verre brisé sur la table que l'inversion du rapport de causalité est vraie.)

Cet exemple illustre le principe de la non-réversibilité d'une inférence.
Mise à jour 3: Venons-en à l'acte de créer. Je vous propose la définition suivante du verbe créer, en tentant de rester au plus proche de ce qui est dit dans les religions du livre : Créer = Accomplir une série d'actions conscientes et volontaires (donc en tant qu'être pensant) entraînant l'existence... afficher plus Venons-en à l'acte de créer.
Je vous propose la définition suivante du verbe créer, en tentant de rester au plus proche de ce qui est dit dans les religions du livre :
Créer = Accomplir une série d'actions conscientes et volontaires (donc en tant qu'être pensant) entraînant l'existence de.
(J'attire votre attention sur le fait que cette définition m'apparaît philosophiquement critiquable mais, encore une fois, je souhaite être la plus proche possible des religions du livre.)

Selon cette définition, j'ai le droit d'inférer : « Quelqu'un a créé cette chose, DONC elle existe. »
Mais comme nous l'avons vu plus haut, je ne peux pas pour autant renverser l'inférence et dire « Cette chose existe, DONC quelqu'un l'a créée. »

Jusque-là tout le monde est-il d'accord ? (Toujours dans le cadre de la logique et uniquement elle.)
Mise à jour 4: @ Cricri :
As-tu lu la précédente question ?

En tout cas je n'ai jamais dit que
(A => B) => non ( B => A)
En revanche je dis que
(A => B) => (B => A) est faux.
Mise à jour 5: @ Breevandekamp, Moresse, N, Smsmoi (°) :
Je suis désolée, mais comme vous avez pu le lire en introduction, vous êtes hors-sujets.
Mise à jour 6: @ Succube libre : Si tu as bien lu les précautions préliminaires, tu as dû constater que je ne m'attache ici qu'à ne démontrer l'inexistence du dieu tel qu'il est défini par les religions du livre. Propose-moi une autre définition du mot "dieu" et je me ferai un plaisir d'examiner... afficher plus @ Succube libre :
Si tu as bien lu les précautions préliminaires, tu as dû constater que je ne m'attache ici qu'à ne démontrer l'inexistence du dieu tel qu'il est défini par les religions du livre.
Propose-moi une autre définition du mot "dieu" et je me ferai un plaisir d'examiner si, en toute logique, il existe ou pas.
Mise à jour 7: @ Chipie : En effet tu es hors-sujet, et j'en suis vraiment désolée. Il se trouve que pour avancer, il faut un angle d'attaque. J'ai choisi celui de la logique et seul celui-ci m'intéresse pour CETTE question. Mais j'apprécie le ton cordial que tu adoptes et serais ravie de discuter avec toi... afficher plus @ Chipie :
En effet tu es hors-sujet, et j'en suis vraiment désolée. Il se trouve que pour avancer, il faut un angle d'attaque. J'ai choisi celui de la logique et seul celui-ci m'intéresse pour CETTE question. Mais j'apprécie le ton cordial que tu adoptes et serais ravie de discuter avec toi dans un autre contexte ! ;-)
Mise à jour 8: @ Jam'  french_eye : Mais je ne demande qu'à être contredite : mon but est d'en savoir toujours un peu plus. Donc si tu as des réfutations LOGIQUES à mon discours, crois bien que je suis preneuse. Si pour toi ce que j'avance tient à ce point de l'inepsie, ça ne devrait pas te demander trop... afficher plus @ Jam'  french_eye :
Mais je ne demande qu'à être contredite : mon but est d'en savoir toujours un peu plus. Donc si tu as des réfutations LOGIQUES à mon discours, crois bien que je suis preneuse. Si pour toi ce que j'avance tient à ce point de l'inepsie, ça ne devrait pas te demander trop d'effort. Développe, donc, si tu veux bien.
Mise à jour 9: @ sandwhichservice :
Je suis désolée, mais je crois bien que tu es hors-sujet.
Mise à jour 10: @ Cricri (2) : Nous sommes donc d'accord. Il se trouve juste que l'inversion du rapport de causalité (qui est en logique une aberration, très facile à démonter) est la clef de tous les systèmes de croyance. J'insiste dessus même si dans une démonstration en logique formelle ça prend juste un terme. Le... afficher plus @ Cricri (2) :
Nous sommes donc d'accord. Il se trouve juste que l'inversion du rapport de causalité (qui est en logique une aberration, très facile à démonter) est la clef de tous les systèmes de croyance. J'insiste dessus même si dans une démonstration en logique formelle ça prend juste un terme.
Le point qui nous intéresse ici est juste de montrer qu'il n'est pas logique de dire "Cette chose existe DONC elle a été créée". Es-tu d'accord avec ça ?
(Note : tu sembles sensible à l'argument d'autorité ; pourquoi ?)
Mise à jour 11: @ Diablotin :
Même si tu es hors-sujet, je vais t'apporter une petite précision : je ne démontre pas seulement l'incohérence des livres sacrés (qui est en effet très facile) mais le concept absolu qui le sous-tend, qu'on nomme "dieu".
Mise à jour 12: @ BB schtroumpf :
Je suis désolée, mais il me semble bien que toi aussi es hors-sujet.
Mise à jour 13: @ Shub Niggurath : Je salue ton attitude "avocat du diable". Je ne partage pas entièrement tes précautions : il est vrai que le public cible de ma démonstration suppose une partie didactique dont je pourrais me passer face à un autre public. Mais si tu veux un peu plus de rigueur, en voici :... afficher plus @ Shub Niggurath :
Je salue ton attitude "avocat du diable".
Je ne partage pas entièrement tes précautions : il est vrai que le public cible de ma démonstration suppose une partie didactique dont je pourrais me passer face à un autre public.

Mais si tu veux un peu plus de rigueur, en voici : l'homme n'a d'autre choix pour connaître que d'inférer à partir de ce qu'il tient pour sûr.
Il peut déduire, auquel cas le produit de son inférence est aussi certain que son antécédent. Mais toutes les inférences ne sont pas des déductions.
En revanche, passer de "Cette chose existe" à "Elle a été créée" n'est pas une DÉDUCTION, mais une ABDUCTION.
Ce que je reproche à la démonstration théologique, c'est de faire passer cette abduction pour une déduction.

Cette version te convainc-t-elle davantage ?
Mise à jour 14: @ Cricri (3) : Si tu es physicien, tu dois savoir que les équations de la relativité générale font du Big Bang une asymptote et qu'avec cette théorie la question de la cause première n'a plus aucune validité (cf. Gödel et sa démonstration sur les systèmes finis). En l'occurrence ce sont des bases... afficher plus @ Cricri (3) :
Si tu es physicien, tu dois savoir que les équations de la relativité générale font du Big Bang une asymptote et qu'avec cette théorie la question de la cause première n'a plus aucune validité (cf. Gödel et sa démonstration sur les systèmes finis). En l'occurrence ce sont des bases épistémologiques plus profondes qui intéressent la démonstration (as-tu lu "Candide et le physicien" de B. d'Espagnat, qui vient de sortir ?) et je n'aurai pas besoin de la notion de cause première pour la suite.
Quant à l'argument d'autorité, c'est un argument fondé sur la confiance que le statut, les réalisations ou la notoriété d'une personne lui ont permis d'acquérir.
Mise à jour 15: @ Diablotin (2) :
Ça n'a rien à voir avec ma question, mais en réaction à ta réponse je te recommande de lire la version de la bible traduite par Chouraqi.
Mise à jour 16: En revanche, concernant ma définition du mot "créer", je suis preneuse de toute autre qui serait plus judicieuse.
Mise à jour 17: @ Shub Niggurath (2) : (C'est rigolo que toi qui as ce pseudo lovecraftien tu dises justement ça. Mais passons.) Non, non : En fait nous sommes tout à fait d'accord : "Sauf si, in fine, on apporte une preuve". C'est même très important pour la suite. Mais là je commence à rogner sur... afficher plus @ Shub Niggurath (2) :
(C'est rigolo que toi qui as ce pseudo lovecraftien tu dises justement ça. Mais passons.)
Non, non : En fait nous sommes tout à fait d'accord : "Sauf si, in fine, on apporte une preuve". C'est même très important pour la suite. Mais là je commence à rogner sur l'étape 3...
Mise à jour 18: @ Jam'  french_eye (2) :
Je vais être franche avec toi : je te soupçonne de n'être absolument pas capable de faire une telle démonstration. Ton argumentation est pour l'instant de la même teneur que celle d'un enfant pris en défaut disant « c'est même pas vrai d'abord ».
Mise à jour 19: @ messiercinquanteetun : Bonjour toi, ça faisait longtemps ; je suis contente de te lire. :-) Même si tu es hors-sujet me semble-t-il, je vais réfuter certains de tes points : Concernant la logique, si l'on admet que dieu n'appartient pas à l'univers logique ça me va très bien, parce que, par voie de... afficher plus @ messiercinquanteetun :
Bonjour toi, ça faisait longtemps ; je suis contente de te lire. :-)
Même si tu es hors-sujet me semble-t-il, je vais réfuter certains de tes points :
Concernant la logique, si l'on admet que dieu n'appartient pas à l'univers logique ça me va très bien, parce que, par voie de conséquence, ce sera la fin de la validité du prosélytisme, des procès religieux, etc.
Plus sérieusement, si la logique ne me permet pas d'acquérir la connaissance de dieu, alors tout discours religieux est ruiné par essence.
Là où je ne te suis plus, c'est lorsque tu dis que notre univers est irrationnel. Les propriétés de la réalités sont majoritairement inaccessibles à la structure de notre entendement. Il n'existe aucune réalité "en soi" juste une réalité "pour nous" (Bernard d'Espagnat). Mais pour l'approcher, seule une démarche rationnelle le peut. (Excuse-moi, mais ton argument du chat de Schrödinger ne tient pas debout.)
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