Yahyâ يحيى a posé la question dans Societé et cultureReligions et spiritualité · il y a 1 décennie

Le déclin de l'Islam a-t-il la même proportion que celui de l'Occident moderne ?

On entend beaucoup d'islamologues de télévision diagnostiquer les maladies de l'Islam et donner des conseils de vertu moderne aux Musulmans.

Mais on peut légitimement se demander si le déclin effectif de l'Islam (car ce déclin est une réalité ; il suffit de voir les théologiens musulmans de nos jours... tous plus matérialistes et athées les uns que les autres), est comparable à celui que connaît l'Occident depuis déjà un siècle ou deux.

En effet, le développement technique extraordinaire de l'Occident est compensé, malheureusement, par une véritable chute de l'intellectualité occidentale. Et ceci est une évidence que seuls les aveugles refuseront d'admettre.

Le "progrès" scientifique n'est pas une garantie d'intellectualité digne de ce nom. Où sont les philosophes (et ne citez pas Finkelkraut ou BHL) de la France ? Où sont ses écrivains ? Ses musiciens ? Ses théologiens ?

Il y a en bien sûr, mais ils sont bien cachés.

Mise à jour:

En Occident même, on baillonne l'intellect et on disserte sur la spiritualité des footballeurs.

N'est-il pas dérisoire, dans de telles conditions, de reprocher à l'Islam sa "maladie" ?

Car cette maladie existe. C'est un fait. Mais avant de diagnostiquer les maladies des autres, pourquoi ne pas jeter un oeil sur nos propres turpitudes ?

L'Occident est criticable. Et ce n'est pas aux islamistes de le faire, mais aux Occidentaux eux-mêmes (dont je suis). C'est à eux de voir que leur monde ne tourne pas rond.

Mise à jour 2:

@Benoit.B : La question est en gras.

@jm : La véritable intellectualité est spirituelle. Et même si elle ne l'était pas, je ne pense pas que l'on puisse comparer les lettrés contemporains à ceux du XVIIème siècle, ou même à ceux du XIIIème.

Un exemple bête : La Somme théologique de St Thomas d'Aquin a été conçue pour servir de manuel aux étudiants. Quel est l'étudiant (même en philosophie ou en théologie) qui peut aujourd'hui se targuer de l'avoir lue... et comprise ?

Mise à jour 3:

@jm : Le déclin dont je parle ne se chiffre pas ainsi. C'est du déclin de la pensée islamique dont il est question ici.

Mise à jour 4:

@mas 93 : Pour te débarrasser de tes illusions sur l'intellectualité occidentale, je te conseille la lecture de Philippe Murray.

Mise à jour 5:

@mas 93 : Au sujet de la Somme théologique, je ne déplore pas qu'elle ne soit plus lue, mais qu'elle ne puisse plus l'être ! Les étudiants de nos jours sont, pour la plupart (il y a toujours des exceptions), incapables d'y accéder intellectuellement.

Par ailleurs, je vis aussi en Occident (en France), et ce que je vois autour de moi ne me persuade pas de sa supériorité.

Je t'accorde un point cependant : nous avons ici la liberté de lire, d'écrire et de penser (à peu près) ce qu'on veut. Pour combien de temps encore, avant que ne soit instauré le nouvel ordre moral ?

Evidemment, la lecture de Murray n'est pas indispensable. C'était juste un petit conseil de lecture. Si tu en as l'occasion, jettes-y un oeil.

Mise à jour 6:

@oeilducoeur : ;-)

Mise à jour 7:

@jm : Peux-tu m'expliquer le rapport entre ce que tu nommes mon "postulat" (je veux bien reconaître que c'en est un) et le concordisme ?

Pour qu'il y ait concordisme, il faut accorder une certaine valeur aux résultats de la science moderne... ce qui n'est pas mon cas.

Mise à jour 8:

@Vampire le Fou Odieux : Que vous soyez long n'est pas un problème, bien au contraire !

Je ne partage pas tout à fait votre vision : le monde musulman se meurt de la frustration qu'engendre en lui la supériorité technique de l'Occident. Il y a ceux qui veulent à tout prix adopter les modes de pensée occidentaux, et ceux qui s'y refusent à tout prix. Mais ces derniers ne font que réagir, et leur volonté de retour à la racine islamique n'est en réalité qu'un retour à quelque chose qui n'existe pas et n'a jamais existé : une sorte d'Islam pur des premiers siècles complètement fantasmé.

L'Occident a une qualité, qu'il faut bien lui reconnaître, c'est la capacité de douter. Mais ne nous méprenons pas : l'Occident ne doute pas de lui-même. Il doute tout au plus des modalités par lesquelles s'exprime sa modernité, mais jamais du bien-fondé de cette modernité elle-même.

Mise à jour 9:

@Michel : Bonjour cher ami ! Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de réel "choc des civilisations". On veut imposer l'idée d'un Occident tourné vers la modernité et d'un Orient engoncé dans des pratiques et des pensées barbares et rétrogrades.

Mais il faut bien voir que ce qu'il y a de pire dans l'Islam aujourd'hui est éminemment moderne !

Modernes, les attentats kamikazes !

Modernes, les burkas !

Modernes, les fatwas idiotes !

Modernes, les islamistes (armés ou non) !

Mise à jour 10:

@mas 93 : Oui, c'est précisément ce que je t'accorde : nous avons ici la possibilité d'accéder à des choses inaccessibles ailleurs.

Mais alors se pose cette question : la société dans laquelle nous vivons encourage-t-elle cette course vers la science ? Encourage-t-on la recherche du savoir ? La culture ?

La possibilité existe, c'est certain.

Mais qu'est-ce qu'une possibilité qui n'est pas (ou si peu) exploitée ?

C'est pourquoi je ne suis pas convaincu lorsque tu dis que le niveau général s'est élevé. Je pense plutôt le contraire : on encombre certaines personnes de savoirs inutiles (dans la mesure où ces savoirs ne leur servent à rien), et on empêche certaines autres personnes d'avoir accès à une éducation supérieure.

Autrefois, un homme éduqué connaissait le grec et le latin, maîtrisait l'histoire de France (au moins), connaissait ses classiques (de Sénèque à Racine). Aujourd'hui, qui a ce savoir s'il ne fait pas l'effort individuel de l'acquérir ? Notre société n'aide pas..

Mise à jour 11:

...ceux qui le cherchent.

Mise à jour 12:

@jm : J'avoue ne pas être convaincu par ton exemple. L'histoire de la philosophie est-elle une activité intellectuelle ? Est-elle le fruit d'une réflexion ou d'une méditation ?

Si je confonds intellectualité et spiritualité, c'est parce que je considère que l'intellectualité véritable doit avant tout mener à notre réalisation personnelle et à notre accomplissement spirituel. Sans cela, l'intellect est stérile.

Mise à jour 13:

@Poil à gratter : Rend-toi service : épargne toi le ridicule de me traiter d'antisémite. Ce n'est pas leurs origines juives qui fait des "intellectuels" que j'ai cité de piètres penseurs. On pourrait même estimer à l'inverse que leur médiocrité a pour raison principale leur éloignement de leur tradition.

"Et si BHL n'est pas un intellectuel, il en est très peu selon moi chez les religieux."

Visiblement, tu aimes te nourrir de lieux communs. Je te laisse donc à ta bouillie.

Mise à jour 14:

@Poil à Gratter : Une dernière chose toutefois : "Je ne rejette personne en bloc".

Oui, bien sûr... personne, sauf les religieux qui sont inaptes à l'intellectualité, si j'ai bien compris...

14 réponses

Évaluation
  • il y a 1 décennie
    Meilleure réponse

    Comme tous les mythes, celui du progrès scientiste, engendre d’autres mythes encore plus terribles : l’homme " oublie " de penser et surtout de repenser sa condition et croit crédulement que la technicité est son discours ambiant magnifié par un mercantilisme sont synonymes d’intellectualité et de raison ! C’est le bonheur trouvé ! Or insidieusement l’intellectualité se perd et la raison critique se corrompt au profit de " consensus intellectuels " béas ! Certains sujets ne sont ils pas devenus tabous ? La production littéraire se confond avec le dernier le best seller du moment ! On célèbre la quantité. La tendance est à l’applaudissement et au copinage plus qu’à la témérité du verbe et l’énoncé de constats amers. Certains concepts hérités des siècles des lumières ne sont plus revisités et laissés en friche comme une terre devenue aride faute d’être chaque fois mise en valeur, une terre où les hérauts habillés en intellectuels ont bâti des temples et y sont proclamés leurs gardiens.

    Je ne suis peut être pas un occidental dans le sens commun du terme, mais le débat me concerne. C’est mon regard, le regard d’une personne qui ne vit pas certes en occident, mais qui est y vit tout de même intellectuellement.

    @ Michel: Salut à toi! :- ))

  • Michel
    Lv 7
    il y a 1 décennie

    Globalisation de l'économie, nomadisme des idées, corruption généralisée, ''zapping'' intellectuel, surmédiatisations de phénomènes identitaires minoritaires, autant de facteurs qui n'épargnent ni le monde occidental ni le monde musulman.

    D'ailleurs, sur ce point, je trouve tout à fait vain de vouloir les opposer selon un schéma de ''choc des civilisations'', tant ces problématiques se retrouvent actuellement partout (selon des modalité qui peuvent varier, mais cela ne change pas grand-chose au fond de la question...)

    La phase de modernité dans laquelle nous vivons (elle-même postérieure à la ''post-modernité'', donc encore à baptiser!) voit se poser de manière particuliérement aigüe la question suivante: au nom de quelles valeurs voulons-nous voir avancer le monde?

    La science ne semble avoir d'autre finalité qu'elle même, les religions sont instrumentalisées à des fins politiques et commerciales, et nous continuons de nous comporter comme si le positivisme était encore une approche réaliste...

    Cruel désillusion que de constater que beaucoup rejettent l'idée même de transcendance, mais parallèlement se ruent dans les salles obscures pour voir ''Harry Potter'' ou le ''Seigneur des Anneaux'' (besoin de réenchantement?) tandis que d'autres s'enferment dans des sectarismes de plus en plus rigides...

    Vaste programme...

    Les uns débattent sur la nécessité et la légitimité du port du voile, s'interrogent quant à la contraception et à la décadence des valeurs morales, alors que d'autres s'enrichissent grâce à la pornographie, au trafic de drogue, à la criminalité financière, ou à de nouvelles formes de colonialisme... (je précise que ces aspects ne sont là qu'à titre d'exemple et ne sont spécifiques ni à un système ni à l'autre, il s'y expriment juste différemment...)

    Et chacun s'accorde à dire que ses valeurs sont les meilleures... Alors, Terre d'Islam et Occident, si différents que cela?

    Comment y voir clair sans procéder à une longue et fastidieuse analyse sociologique qui engloberait un maximum de facteurs représentatifs? Avis aux amateurs qui ont du temps devant eux...

    Quand à prédire ce qu'il adviendra de la pensée dans ce joyeux foutoir...

    @Yahyâ: pour rebondir sur ce que tu viens de dire, il n'y effectivement pas plus moderne qu'un réseau comme Al Qaïda, pour ce qui est de la gestion médiatique de ses actions notamment... Ces mouvances ont parfaitement integré les possibilités techniques offertes par la modernité...

    Et j'ajouterais que contrairement à ceux qui craignent une islamisation de l'occident, je suis plus soucieux à l'idée de l'occidentalisation du monde musulman, car ce n'est pas la meilleure part des nos idées qui nous sont empruntées... (la situation de l'art, et notamment de la musique, en est une illustration parmis d'autres... Nivellement des subtilités microtonales au profit de productions formatées de type MTV, d'où une perte sensible d'une part de la richesse du langage musical traditionnel...)

    @Brainbreaker: Salaam!

  • Anonyme
    il y a 1 décennie

    Je vous rejoins monsieur sur ce point du déclin des deux civilisations, surtout si l'on considère que l'Occident n'est absolument pas viable sans l'Orient et vice -versa et que le déclin de l'un ne peut qu'entraîner à plus ou moins brève échéance le déclin de l'autre (bien que je pense que le triomphe de l'Islam en Orient est une des causes majeures du déclin cette région et de là de la chute de la spiritualité en Europe mais passons)

    Néanmoins, il y a une subtilité qui ne doit pas échapper à un observateur : l'Occident se gère et se réforme par un système d'audit interne qui lui permet de se remettre perpétuellement en cause tout en l'aidant à se fixer sans cesse de nouveaux objectifs. Cet audit, cette critique interne, provoque un étonnement vu de l'extérieur : l'Occident parait douter systématiquement de lui-même et de ses valeurs. l'Islam (opposé ici à l'Occident, c'est réducteur mais là encore passons) de son coté est incapable de se réformer de l'intérieur et oppose une farouche résistance à toute critique, idée ou réforme venue de l'extérieur. Il se sclérose et tombe, siècle après siècle, dans le matérialisme spirituel, dans la lecture et l'interprétation littérale et dans un autisme complet. Il ne doute pas de lui-même malgré sa décadence et c'est là, dans cet absence d'audit interne, dans cette incapacité à se réformer, qu'il est en plein déclin. Et seule la démographie parvient à cacher cette réalité à ses adeptes.

    J'ai été trop long monsieur je le sais, et je m'en excuse.

    Source(s) : Certes, et je ne le nie pas. Mais, encore une fois, loin des débats sur la supériorité, les valeurs, ou autre morale, il me semble tout de même que les structures des livres saints fondateurs des deux systèmes portent en elles la clé de ces différences : d'un coté un message (délivré par un homme qui est Dieu à la fois - je donne ici la vision des Chrétiens dont nous parlons) qui n'est compréhensible qu'en croisant, en critiquant, en observant, en analysant 4 livres différents, 4 témoignages d'humains forts dissemblables, avec l'effort intellectuel que cela exige, de l'autre un mégalithe réputé intangible, intouché, intouchable, recueil copieux de règles, de lois morales, civiles, pénales et qui aborde toutes les facettes de la vie d'un homme (et écrit par un homme - même remarque que plus haut)... et qui donc ne peut en dernière analyse que provoquer la paresse intellectuelle puisque tout ce qui est demandé c'est d'y croire et ce qui est interdit c'est de l'interroger et de la critiquer. Cela donnant d'un coté, une certaine irrévérence parfois et de l'autre une certaine idolâtrie statique.
  • Anonyme
    il y a 1 décennie

    Salam, c'est là qu'on revient aux fameux ouvrages de René Guénon dont tu parlais l'autre jour, parmi lesquels "la crise du monde moderne" et "le règne de la quantité..." plus que jamais d'actualité.

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  • Bambou
    Lv 5
    il y a 1 décennie

    Déclin des musulmans ne veut pas dire déclin de l'Islam.

    Et pourquoi vouloir opposer monde occidental et monde musulman ??

    Je suis occidental de confession musulmane et ce sont ces valeurs universelles qui font de moi ce que je suis.

    A mon avis tu confonds peut etre monde arabo musulman et monde musulman ce qui est totalement différent.

  • Mas93
    Lv 6
    il y a 1 décennie

    mmmmm...Un peu bizarre ta question.

    Tu compares le declin de l'islam avec celui de l'occident. Je ne pense pas qu'ils soient du même niveau (le declin).

    Tout d'habord, la critique et l'évolution sont permis en occident. En tout cas, beaucoup plus que dans le monde islamique. Et puis, je ne dirais pas qu'il y a moins d'intellectuel. Au contraire, il y a bien plus de personne qui ont accès à la culture et à l'éducation. Le niveau global s'est bien élévé !! Du coup, il est plus difficile de dinstinguer un "grand philosophe" parmi des gens éduqué qu'à une époque où il suffisait savoir lire et écrire pour être considéré comme étant un intellectuel...

    @Yahyâ :

    J'en revien à ce que j'ai dit. La Somme théologique de St Thomas d'Aquin était peut-être incontournable à une certaine époque, mais de nos jours ya d'autres livres, d'autres études à voir...

    @Yahyâ :

    J'y vis en occident. Je pense le connaitre mieux qu'en lisant la bibliographie un seul auteur...

    @Yahyâ :

    On s'est mal compris. A aucun moment je ne parle de "supériorité" de l'occident. Je n'y fais même pas allusion, pour moi, ça ne veut rien dire. Je te parle simplement de la possibilité de pouvoir ouvrir des livres quel qu'il soit. L'accès à la culture est grandement facilité par rapport ya quelques siècles, il l'est même plus que dans beaucoup de pays.

    Je te l'accorde, c'est sur que la plupart des étudiants n'irait pas ouvrir des essais philosophique. Mais ils en ont la possibilité.

    Quand à discuter de l'inertie d'une civilisation à avoir toujours une faible part de catégorie d'intellectuel élévée, ceci dépasse ma capacité d'analyse à cette heure-ci de la journée^^. Je te dirai que simplement, en gros, la masse sera toujours loin de l'élite (quelquesoit le niveau global).

    (je ne sais pas si je suis très clair là).

    @Yahyâ :

    "Autrefois, un homme éduqué connaissait le grec et le latin, maîtrisait l'histoire de France (au moins), connaissait ses classiques (de Sénèque à Racine)."

    Proportionnelement, il y a de nos jours plus d'hommes éduqués qu'à l'époque que tu cites. Seulement voilà, l'anglais et l'espagnol ont remplacé le grec et le latin et les classiques ont changé. Les hommes éduqués à l'époque étaient rare, très rare...mais on en parlait plus que des non-éduqué. Aujourd'hui, on parle moins d'homme relativement aussi éduqué qu'à l'époque que les adeptes de la star-ac.

  • il y a 1 décennie

    Possible mais à nous de lutter contre chaïtane

  • il y a 4 ans

    Il n'y a aucune raison que cela ne se produise pas... Mais pour cela il faut que les musulmans qui vivent dans les pays occidentaux cessent d'appartenir à la classe la plus défavorisée de ces pays... car l'islam, pas plus que le christianisme ou autres n'est un danger dès lors qu'il y a un certain confort de vie... la religion n'est pas un danger en elle même mais la pauvreté, la misère sociale qui en revanche permet à la frange la plus extrême des religion de venir remplir les abîmes de frustrations des laissés pour compte et de leur donner l'illusion d'une dignité qu'ils n'ont jamais eue. Alors oui, ce n'est pas facile, mais je ne crois cependant pas que ce soit une douce utopie. Je suis athée mais les religions ne sont pas mes ennemies, mon unique ennemie c'est la misère (et par extension, ceux qui la manipulent à leur profit)

  • hadan
    Lv 5
    il y a 1 décennie

    Frérot ta question n'est pas très claire!!!

    Tu parles du déclin de l'occident ou de celui de l'Islam???

    Dans le 1er cas les occidentaux te répondront mieux que moi.

    Dans le second cas je te fais savoir qu'il y a en effet un déclin des Musulmans mais IL N'Y AURA JAMAIS UN DÉCLIN DE L'ISLAM DIEU nous l'a promis dans le Coran.

  • jm
    Lv 6
    il y a 1 décennie

    Tu ne confonds pas intellectualité et spiritualité toi?

    Concernant le déclin de l'islam, les derniers chiffres en France donnent 43% de "musulmans" non pratiquants (et moins de 5% de pratiquants réguliers) et le Times de Londre relève 15% de musulmans apostats en Europe.

    EDIT: lorsque tu énonces que l'intellectualité peut se confondre avec la spiritualité, tu affirmes un dogme ou, au mieux, tu énonces un postulat.

    De plus, ce postulat est dangereux car à prétendre mêler les deux, tu te retrouves à un pas des délires concordistes.

    Il est vrai qu'en cela tu as en Thomas d'Aquin un allié.

    EDIT2: j'ai bien indiqué que ce postulat te rapproche du concordisme, pas que c'en est; mais pour répondre à ta question, le concordisme, tout comme ton postulat, se refuse à distinguer foi et raison, croyance et connaissance ou ici intellectualité et spiritualité; ainsi pour lexemple une frontière, ténue je te l'accorde, distingue l'étude (au sens propre) de la philosophie et la philosophie elle même; la première est une science humaine et relève de l'intellectualité et le seconde relève de la spiritualité.

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